Су-80. Перспективы проекта

[Инженер-109]

"Эффэтиффный маркетинг, сэр!"

ИМХО тут что то "не то". Оригинальный Тримотор выглядит изящно, а вот Бушмастер-2000 ублюдочно, ему пошел бы безмоторный нос, а увязать его с Тримотором можно было бы все равно - маркетинг все стерпит - но это оффтоп лютый, за сим заканчиваю "удивляться"

У нас с советских времён идея была делать все исключительно малой кровью и дёшево, отсюда и интерес к старым разработкам в смысле именно возврата к проектам, а не просто к темам как таковым. Англичане делали то же самое - и в результате угробили свой авиапром.

ИМХО идея не так уж не верна - тот же С-130 модернизируют уже подряд почти 70 лет - самолету типа Ан-12 такая модернизация "у нас" тоже бы не помешала. И если честно, интереса к старым разработкам и во времена СССР и сейчас вообще не вижу. Разве что "мучения" вокруг Ан-2. Да и при советах "новый" тип ценился выше "модернизации". Идея про "дешево" - это же отчасти ипостась "советского интернационализма" - "поможем бедненьким и не будем их грабить как капиталисты" или "на грош пятаков", что смотря предпочитаете.

Американцы же руководствовались идеей, что продукт не должен быть дешёвым, он должен быть настолько хорошим, чтоб его можно было продавать дорого

Богатющая страна, да еще с мировой резервной валютой - могут творить что хотят. Это видно по числу типов самолетов у нас и у них - например если военные отбросим, гражданских у нас в серии было 25 типов от Як-12 до Ил-96, а в Америке - больше 100 легко насчитать

 

[Siledka]

ИМХО идея не так уж не верна - тот же С-130 модернизируют уже подряд почти 70 лет - самолету типа Ан-12 такая модернизация "у нас" тоже бы не помешала. И если честно, интереса к старым разработкам и во времена СССР и сейчас вообще не вижу. Разве что "мучения" вокруг Ан-2. Да и при советах "новый" тип ценился выше "модернизации". Идея про "дешево" - это же отчасти ипостась "советского интернационализма" - "поможем бедненьким и не будем их грабить как капиталисты" или "на грош пятаков", что смотря предпочитаете.

Богатющая страна, да еще с мировой резервной валютой - могут творить что хотят. Это видно по числу типов самолетов у нас и у них - например если военные отбросим, гражданских у нас в серии было 25 типов от Як-12 до Ил-96, а в Америке - больше 100 легко насчитать

Со всем этим я согласен и тем более никаких претензий к модернизации удачной конструкции не имею. Я слегка о другом. То есть как раз о попытке вернуться к проектам советских времён. Мне кажется не очень хороший путь и резервные валюты резервными валютами, а отечественный опыт ограничиваться самими простыми модернизациями по причине «денег нет» помимо всего прочего приводит к деградации, потому что в результате не разрабатываются новые перспективные и дорогие технологии, а лепится из того, что есть под рукой

 

[Инженер-109]

Мне кажется ... отечественный опыт ограничиваться самими простыми модернизациями по причине «денег нет» помимо всего прочего приводит к деградации, потому что в результате не разрабатываются новые перспективные и дорогие технологии, а лепится из того, что есть под рукой

Есть и еще "препоны" - система госзакупок требует "самого дешевого" и прямо ограничивает, как было в случае с ССЖ, создание того же резерва запчастей - в результате нет не только "новых технологий", но в придачу и обслуживание идет в "советском стиле". Еще одна сторона - технологический тупик всей цивилизации на сегодня. Рост скоростей и уменьшение расходов в авиации почти остановились. Пластиковые самолеты "трещат" - а дюралевые вроде как устарели. И к тому же почти все, что сейчас именуется современным, имеет вполне заметные корни аж из 50-х годов 20 века. К тому же у нас есть еще и своя вишенка "на торте" - 90-е, приведшие к резкому падению уровня образования и науки, который не восстановлен до сих пор хотя бы до советского. Тут не до жиру, хоть бы старые технологии восстановить - но от них упорно отпихиваются, как от "устаревших"

 

[Siledka]

Есть и еще "препоны" - система госзакупок требует "самого дешевого" и прямо ограничивает, как было в случае с ССЖ, создание того же резерва запчастей - в результате нет не только "новых технологий", но в придачу и обслуживание идет в "советском стиле". Еще одна сторона - технологический тупик всей цивилизации на сегодня. Рост скоростей и уменьшение расходов в авиации почти остановились. Пластиковые самолеты "трещат" - а дюралевые вроде как устарели. И к тому же почти все, что сейчас именуется современным, имеет вполне заметные корни аж из 50-х годов 20 века. К тому же у нас есть еще и своя вишенка "на торте" - 90-е, приведшие к резкому падению уровня образования и науки, который не восстановлен до сих пор хотя бы до советского. Тут не до жиру, хоть бы старые технологии восстановить - но от них упорно отпихиваются, как от "устаревших"

Ну я с проблемами то согласен, просто не пытаясь прыгать высоко - обречены ходить по замкнутому кругу и собственно максимум что можно научить тогда - это молодых специалистов с кругозором дедов, которые ничего современного в принципе сделать не смогут

 

[stranger267]

Про анахронизм конечно согласен, про недостаток мощности как причину - не совсем. Всё же главная идея была, что это якобы добавляет надёжности. Но в общем возвращаясь к теме, о которой спор идёт:
Мне импонирует американская тема, когда по сути на уровне идеологии (хотя бы идеологии бюджетных ассигнований) не вбухиваются деньги никогда в возрождение старых технологий и проектов - в результате деньги осваиваются для оплаты новых разработок, выращивания нового поколения инженеров и для покупки нового оборудования. У нас с советских времён идея была делать все исключительно малой кровью и дёшево, отсюда и интерес к старым разработкам в смысле именно возврата к проектам, а не просто к темам как таковым. Англичане делали то же самое - и в результате угробили свой авиапром. Американцы же руководствовались идеей, что продукт не должен быть дешёвым, он должен быть настолько хорошим, чтоб его можно было продавать дорого

Ну то то в США такая жопа в авиастроении. Исключительно за счет такой вот идеологии. Военные волками воют, хотят А-10 и F-22, а им _а мы не будем, мы будем супер новые вундервафли строить_ (ВМФ вот уже построило два утюга, над которыми все стебутся, за офигенные деньги).

 

[stranger267]

Богатющая страна, да еще с мировой резервной валютой - могут творить что хотят. Это видно по числу типов самолетов у нас и у них - например если военные отбросим, гражданских у нас в серии было 25 типов от Як-12 до Ил-96, а в Америке - больше 100 легко насчитать

Это все было до прихода к власти эффективных менеджеров а главное жадных лоеров. В 80е мелкий авиапром в США загубили под нуль. И сейчас он уже не возрождается.
Дроны да, дронами все стартапы занимаются причем и необитаемыми и обитаемыми (у нас ангар целый стартап построил). Космос кстати тоже - тут рядом стартап пытается слепить дешевую ракету для закидывания небольших грузов. Но в авиации - в авиапроме по мне так полная жопа сегодня. Цены - космические, выхлоп - почти нулевой. И производства да и компании быстро утекают.

 

[Siledka]

Ну то то в США такая жопа в авиастроении. Исключительно за счет такой вот идеологии. Военные волками воют, хотят А-10 и F-22, а им _а мы не будем, мы будем супер новые вундервафли строить_ (ВМФ вот уже построило два утюга, над которыми все стебутся, за офигенные деньги).

Это конечно смело и вполне в духе военных блогов от людей, в армии не служивших, но даже если упростить ситуацию и сказать, что так и есть, то как вы думаете, в свете сегодняшнего боевого опыта на украине - сколько минут проживёт а-10 в условиях нынешнего поля боя против настоящего противника, не басмачей с рпг, а вот с хорошей системой пво, даже тактической? Так что может всё же не так неправы те, кто говорит, что а-10 пора на покой, ну или как минимум он точно не для большой войны

 

[alex1664]

Это конечно смело и вполне в духе военных блогов от людей, в армии не служивших, но даже если упростить ситуацию и сказать, что так и есть, то как вы думаете, в свете сегодняшнего боевого опыта на украине - сколько минут проживёт а-10 в условиях нынешнего поля боя против настоящего противника, не басмачей с рпг, а вот с хорошей системой пво, даже тактической? Так что может всё же не так неправы те, кто говорит, что а-10 пора на покой, ну или как минимум он точно не для большой войны

Обсуждалось где то. Главная проблема - А-10 это к пушке приделанный самолет, не модернизируется даже средней кровью. А так по характеристикам, платформа интересная. Для действия из за боевых порядков своих войск и при наличии ударных средств, в несколько раз более дальнобойных, чем Хелфайр. Хороший радиус действия, длительность и дальность полета, относительно недорогое обслуживание, наличие персонала и пилотов, защищенность, грузоподьемность (особенно если вытащить 1830 кг пушку)

 

[alex1664]

ИМХО идея не так уж не верна - тот же С-130 модернизируют уже подряд почти 70 лет - самолету типа Ан-12 такая модернизация "у нас" тоже бы не помешала. И если честно, интереса к старым разработкам и во времена СССР и сейчас вообще не вижу. Разве что "мучения" вокруг Ан-2. Да и при советах "новый" тип ценился выше "модернизации". Идея про "дешево" - это же отчасти ипостась "советского интернационализма" - "поможем бедненьким и не будем их грабить как капиталисты" или "на грош пятаков", что смотря предпочитаете.

Ил-18 пошел бы на ура! Военным и не только.

 

[Siledka]

Обсуждалось где то. Главная проблема - А-10 это к пушке приделанный самолет, не модернизируется даже средней кровью. А так по характеристикам, платформа интересная. Для действия из за боевых порядков своих войск и при наличии ударных средств, в несколько раз более дальнобойных, чем Хелфайр. Хороший радиус действия, длительность и дальность полета, относительно недорогое обслуживание, наличие персонала и пилотов, защищенность, грузоподьемность (особенно если вытащить 1830 кг пушку)

обсуждалось, конечно. Но отсутствие радара сильно ограничивает возможности. А если к тому же не пользоваться пушкой, то смысл а-10 исчезает вовсе. Самолёт великолепный, но для другого времени, как и су-25

 

[A_Z]

Главная проблема - А-10 это к пушке приделанный самолет, не модернизируется даже средней кровью.

Слухи о "не модернизируется даже средней кровью" несколько преувеличены."
"А-10 это к пушке приделанный самолет" - тезис более концептуально-идеологический, нежели технический.
Достаточно посмотреть на схему -

Очевидно, что барабан пушки занимает не настолько много места, чтобы об этом имело смысл говорить.
Туда можно без особых проблем поставить, например, топливный бак, что позволит при более мощных / прожорливых двигателях сохранить дальность полёта и/или время барражирования. Можно сделать отсек БРЭО, и запихнуть туда оборудование, которое стоит в контейнерах LANTIRN, оставив снаружи только турели с ОЭПС. Или поставить РЛС мм-диапазона.
В конце концов, можно - в полном соответствии с модой - сделать там отсек для БПЛА. Или, что более реально и жизненно, сделать таки двухместный вариант типа Night/Adverse Weather A-10, который так и не выпускался.
В общем, был бы объём - а чем его заполнить, всегда найдётся...

 

[alex1664]

Слухи о "не модернизируется даже средней кровью" несколько преувеличены."
"А-10 это к пушке приделанный самолет" - тезис более концептуально-идеологический, нежели технический.
Достаточно посмотреть на схему -
Посмотреть вложение 820469

Очевидно, что барабан пушки занимает не настолько много места, чтобы об этом имело смысл говорить.
Туда можно без особых проблем поставить, например, топливный бак, что позволит при более мощных / прожорливых двигателях сохранить дальность полёта и/или время барражирования. Можно сделать отсек БРЭО, и запихнуть туда оборудование, которое стоит в контейнерах LANTIRN, оставив снаружи только турели с ОЭПС. Или поставить РЛС мм-диапазона.
В конце концов, можно - в полном соответствии с модой - сделать там отсек для БПЛА. Или, что более реально и жизненно, сделать таки двухместный вариант типа Night/Adverse Weather A-10, который так и не выпускался.
В общем, был бы объём - а чем его заполнить, всегда найдётся...

Хорошо, что у американцев не появилось такого желания И насколько я понял, уже актуальность проходит с выбытием парка.
А вообще нынче время больших перемен. И что будет с той же гражданской авиацией, когда разойдется опыт Емена ПЗРК+ускоритель, и то и ступень с ТРД

 

[A_Z]

Хорошо, что у американцев не появилось такого желания

"Истребительное лобби" рулит.
После шапито со сравнительными испытаниями А-10 и F-35 для выполнения задач НАП эта весёлая компания на некоторое время притихла, но потом снова начала тявкать, что F-35 - лучший штурмовик всех времён и народов.

И насколько я понял, уже актуальность проходит с выбытием парка.

Пару лет назад USAF планировали оставить А-10 на вооружении до 2040-го года, в количестве примерно двухсот сорока штук.
Что было позже, не отслеживал.

А вообще нынче время больших перемен. И что будет с той же гражданской авиацией, когда разойдется опыт Емена ПЗРК+ускоритель, и то и ступень с ТРД

"А если слон - и вдруг на кита вспрыгнет, кто кого сборет?" (Л.Кассиль, "Кондуит и Швамбрания").

 

[Sergey-nn]

Это конечно смело и вполне в духе военных блогов от людей, в армии не служивших, но даже если упростить ситуацию и сказать, что так и есть, то как вы думаете, в свете сегодняшнего боевого опыта на украине - сколько минут проживёт а-10 в условиях нынешнего поля боя против настоящего противника, не басмачей с рпг, а вот с хорошей системой пво, даже тактической? Так что может всё же не так неправы те, кто говорит, что а-10 пора на покой, ну или как минимум он точно не для большой войны

Тактическим системам ПВО "невидимость" практически пофиг. Потому как на таких расстояниях она уже недостаточно хороша, а в оптических диапазонах и вовсе отсутствует
И вот здесь начинает сказываться живучесть машины. В войне 080808, да и на Украине, Су-25 регулярно возвращались с ракетой ПЗРК прилетевший в один из движков. Ролик с такой машиной наше МО опубликовало еще в марте. Про более мелкие "проблемки" и говорить нечего. Для Ф-35 это исключено. Его аэродинамика таких "сюрпризов" не простит. Как не простит таких сюрпризов аэродинамика Су-27 - эти машины строились под другие задачи и не следует натягивать их на весь глобус.
Да и у Су-25 и у А-10 устаревшие системы управления, целеуказания и защиты от ракет. Но Су-25 весьма серьёзно модернизировали Думаю и с А-10 можно сделать не меньше.
А вот Ф-35 для задач поддержки пехоты слишком нежен и запредельно дорог. Его эффективное использование возможно только против бармалеев со слабым ПВО, когда боевую операцию можно тупо "залить бабалом". Второй вариант использования - носитель ЯО "с билетом в один конец"

 

[прокуратор понтий пилат]

речь шла о "реанимации" проекта, машины, которая серийно не строилась.

Переобуваемся в прыжке. Вот человек что написал, то ему и отвечают:

В истории мировой авиации был хоть один случай, когда спустя более 15 лет после закрытия программы, проект доставали из загашников и доводили ВС до серийного производства?

Где здесь про "серийно не строилась"?

 

[Dominicinio]

Переобуваемся в прыжке. Вот человек что написал, то ему и отвечают:

Где здесь про "серийно не строилась"?

А фраза "ВС доводилась до серийного производства", что может значить кроме "серийно не строилась и [через 15 лет доводили ВС до серийного производства]" "? Как можно довести до серийного производства то, что и так уже было в серийном производстве?

 

[Сергей К62]

Да, это и имелось ввиду. Да и под проектом в инженерной среде подразумевают опытное изделие, а не серийно производимое ВС.
Производство серийно производимого ВС намного легче восстановить, но как видим таких примеров единицы.

А у нас только и говорят, то о восстановлении Ту-334, то о Су-80. Опытные проекты, которые доводить и доводить.

Не доводить и доводить, а пилить и пилить. Как ни прискорбно.

 

[Sergey-nn]

А у нас только и говорят, то о восстановлении Ту-334, то о Су-80. Опытные проекты, которые доводить и доводить.

- Доктор, моему соседу 80, а он говорит что может 6 раз за ночь, а мне всего 60 но я не могу
- Кто-ж вам мешает?
- Нет, Вы не поняли, он говорит что может 6 раз за ночь, а я не могу..
- Вот я и спрашиваю: кто-ж вам мешает, говорить то?...

Что перетирать пустые разговоры? Вот если (что вряд ли) на возрождение этих проектов дадут бабло, тогда будет смысл обсуждать доводить их собрались или просто пилить. А пока кто то не шибко "в теме" откопал всё что было и выволок на потеху публике как список офигенного задела на грядущий прорыв к Звёздным Вершинам.