Ту-334 vs SuperJet100.

[Black Cat]

Отставим "ПАЗики" с "Кайенами". Аналогии тут очень хлипкие и неоднозначные.

Так же и Сухой - никто не лезет на SSJ в нишу Ан-2, а текущие покупатели признают стоимость в 28М приемлимой. Кстати, еще один минут программы 334 - это абсолютно неизвестная стоимость. Ценник в 15М, озвученный в 2004, и тогда был нереальный, а зафиксировать хоть какую-то рыночную цену после этого так никто и не смог.

Стоп! Вы разве не находите некоего смыслового противоречия? Ведь цена в 15М является еще более преемлемой, а с другой стороны нет никаких гарантий того, что 28М это и есть реальная цена. А ведь каждый год задержки программы удорожает сам самолет процентов так на 5 (поставщики то всё сплошь западные и в контрактах escalation прописана чётко). Т.о. достаточно лишь самолету пролететь мимо испытаний в естественном обледенении, и вот его реальная цена уже под 30М (если не химичить, о чем ниже)

Black Cat, ну, начнем с того, что сначала Суховцы, как и положено, претендуют на Российский сертификат, а согласованная с МАКом программа сертификации сильно отличается в реальности от той, через которую прошли бразильцы. И по этой программе пока все укладывается в сроки.

Допустим, что АРМАКовская программа сильно упрощена по сравнению с бразильской (сколько это полетов будет, не подскажете?)

Но есть отлетанные программы по Ан-148 да и по тому же Ту-334. SSJ100 перекрывает эти объемы летных испытаний? Или и по сравнению и с этими темами его программа ЛИ тоже ужата и сокращена?
А ведь ко всему еще до сих пор AFAIK ведь не начались ресурсные испытания.

Это раз. Второе - АР МАК, так же как и сама программа SSJ, являются чрезмерно политизированными и лоббированными, и по аналогии с уже выданными сертификатами на гораздо менее доведенную и испытанную технику можно сказать, что получение сертификата по АП у ребят уже в кармане.

Допустим, допустим. Т.е. якобы некачественностью ЛИ других самолетов заведомо оправдыдвается некачественность ЛИ SSJ? И однако, не стоит забывать, что Су-80 сертификата так и не получил.

Кроме того, SaM.146 тоже ведь не сертифицирован и какие там могут быть сюрпризы никто пока еще не знает. А ведь график весьма плотный - любая задержка крайне чувствительна

Так что к первому заказчику - SU, самолет придет с сертификатом..

Только вот насколько он будет полноценный? А то ведь можно выдать сертификат самолету так и не летавшему на ЛИ всё в те же условия естественного обледеднения.

Что касается полседующих зарубежных заказчиков, к которым машина должна прийти с европейской сертификацией, то на это есть гораздо больше времени как на проведение дополнительных контрольных полетов, так и на досертификацию производства и пр. Зная, что суховцы не забывают и про этот аспект и держат его в планах, полагаю, что и тут они уложатся в сроки.

И вот тут то европейцы уже по полной отыграются на упрощенной АРМАКовской программе - адью еще пару лет. Т.о. европейской ItAli раньше 2012 не достанется (цена у него будет соответствующая). Так что ли?

вспомните ту яму, в которой лежали отечественный авиарынок в начале разработки программы. Тогда предположить тот бум авиаперевозок, который твориться сейчас, было сложно, не говоря уж про массовый вывод 134ок, ставших в течение 1-1.5 лет разом нерентабельными из-а взрыва цен на керосин

Вот главный нацперевозчик и демонстрирует умело своё отношение к SSJ100 - отправить нафик в СП на Кубу.

 

[Частный пилот MFS]

Насчет заинтересованности в ТТХ Ту-334 - уже ж писали про перетяжеленность... При 102 пассажирах масса пустого Ту-334 38.360 кг, когда как пустой Эмбраер-190-100 на 106 пассажиров весит 28.080. Нехилая разница...

Прошу прощения, нет времени ответить всем, кто не так или не совсем так понял меня, или с кем я не согласен в принципе (аналогия Ту и ПАЗов). Только одно - откуда эти цифры? Пустой Ту-334-100 весит 28946 кг, практически столько же сколько и Эмбраер. И просьба не забывать что Ту спроектирован с учетом эксплуатации на наших региональных (и не только региональных) ВПП и свободен от ограничений вроде "ВПП .... для ВС с двигателями, установленными на пилонах под крылом, первые 300 м для взлета не используются" и "для ВС с двигателями, установленными на пилонах, располагаемые дистанции на 200 м меньше".
Здесь как то часто отрывают машину от авиационной инфраструктуры. Но нет просто хорошего самолета, есть хороший самолет в определенных условиях (наши ВПП, наши заводы, наши АТБ и т.п.). Почему у Ту-104 были такие высокие стойки шасси? Потому что аэродромы такие были, Туполев об этом прямо говорил. Подтянули аэродромы - на Ту-124 и Ту-134 уже нормальные стойки. И т.д. и т.п.

 

[xoid]

сколько это полетов будет, не подскажете?

Обещали 600 полетов 4-мя машинами. Опыт у суховцев уже есть - 750 полетов Су-30МКК тоже очень быстро налетали группой из 3-х машин.

 

бразильцы, при всём уважении, не есть мерило.

можно как обычно, вообще без уважения.
Но "мерило" как раз оно сейчас и есть, а других пока не видно.

 

[MayDay]

Только одно - откуда эти цифры? Пустой Ту-334-100 весит 28946 кг

Действительно, странная какая-то цифра в 38 тонн.... Хотя взято с официального сайта...
http://www.tupolev.ru/English/Show.asp?SectionID=111

 

[FW]

можно как обычно, вообще без уважения.

Виктор, зря ты так, даже в шутку. эмбраер хороший самолёт, как впрочем и соперники. Даже не потому что я собираюсь куда то там переходить, дело не в этом. Косяки есть у всех, сейчас стоит в ангаре новый самолёт Е135, как ты думаешь всё на нём распрекрасно? Отнюдь нет. Поэтому эмбраеровцы вызывают уважение, тем что смогли стать конкурентноспособными (после Е110/-120) и заставили задуматься конкурентов.

А вообще, к сопернику всегда надо относться с уважением, тогда точно будешь лучше.

 

[lopunder]

Действительно, странная какая-то цифра в 38 тонн.... Хотя взято с официального сайта...

ну так там и Cruise speed, km/h 8200...

 

[Black Cat]

Обещали 600 полетов 4-мя машинами.

За два месяца и одну неделю вроде бы еще и 20 полетов не сделали, т.е. не пройдена еще даже половина из 40 обещанных доводочных испытаний. Т.е. остатеся не менее 580 полетов (в т.ч. и масса полетов высокой сложности).

Теперь срок. Ранее озвучивалось: АРМАКовский сертификат в конце 2008, европейский - в марте 2009. Сейчас уже плавненько ведется речь о получении АРМАКовского сертификата никак не ранее середины 2009 (уже легче). Тем не менее осталось менее 11 месяцев. Да и вообще-то не 11 месяцев, а всего лишь 10..10,5 - как ни крути, а как недели две-три-четыре АРМАКу с доказательной базой еще окончательно разбираться - ведь мало полеты намолотить, надо результаты получить, данные обработать, отчеты оформить - за ночь до выдачи сертификата этого уже никто не делает, поэтому недельку-другую-третью вынь да положь!

При этом пока что летает только 1 самолет, а второй только-только недавно взяли под ток. Первый принципиальный deadline, который должен пройти "Сухой", реально демонстрируя взятые на себя темпы - до конца лета оба летных SSJ-100 должны быть уже в Жуковском. Не позднее октября должен полететь 3-й самолет. Не позднее конца года - 4-й.

С опережением (!) должна идти сертификация SaM.146. Может я что-то упустил, но ЛЛ вроде бы во Францию еще не перелетела. И пока что двигатель как был, так и остается самым узким местом.

Ну и еще один коментарий. Lukas намекнул на упрощенную программу ЛИ для АРМАКа по сравнению с EASA - в таком случае анонсировавшийся трехмесячный зазор между двумя сертификатами чистейшая фикция (ну или PR, как кому больше нравится).

Опыт у суховцев уже есть - 750 полетов Су-30МКК тоже очень быстро налетали группой из 3-х машин.

Это журналистам можно рассказывать про равноценность истребительного и гражданского опыта. Гражданская сертификация - веесьма муторное занятие для вояк, уж поверьте на слово.
В особенности когда в сравнении идет речь о самолете, конструкция которого вылизывается с хрен-семьдесят-какого то года. Применительно к абсолютно новому самолету такие аналогии надо ой как осторожно применять! В особенности если помнить еще и про абсолютно новый двигатель на этом абсолютно новом самолете (тьфу-тьфу).

 

FW, извини если задело. Это не был персональный выпад, просто напоминание о господствующей здесь идеологии типа "страны обезьян".
Но уж если сравнивать нынешние проекты примерностоместников, то именно с ЕМВ-190 и его сроками разработки, сертификации и т.д.

 

[Black Cat]

Но уж если сравнивать нынешние проекты примерностоместников, то именно с ЕМВ-190 и его сроками разработки, сертификации и т.д.

Все-таки ERJ-190 не совсем корректный пример - его "крутили" уже после сертифицированных младшеньких братьев 170 и 175. И двигатель, двигатель!

ЗЫ. Увитур, а нету у вас информации с каким темпом "эмбраер" подымал 2-й, 3-й, 4-й, 5-й и 6-й ERJ170? И с каким темпом шли испытания (ну хотя бы несколько "опорных" точек)?

 

Black Cat, так двигатель 190-195 уже не тот что 170-175, тоже новая модификация, хотя и не новая модель как на SSJ-100. И других отличий от младших хватало, но дорожка сертификационного процесса была прокатана, конечно. Впрочем и первая модель семейства прошла по очень хорошему графику. По прототипам этого самого 170-го постараюсь раскопать ссылки или вспомнить, когда-то сам всё это наблюдал. Ясно что интервалы были недолгими.

Только это уже другая тема и обсуждать её надо в другом месте или в ЛС. А эта ветка зародилась, с моей точки зрения, на глуповатом провокаторском посыле, так что больше не буду его поддерживать.

 

[Частный пилот MFS]

MayDay, lopunder, Да, хорошие сайты у туполевцев! Замечательно рекламируют свою продукцию на на внешнем рынке...
Black Cat, спасибо за послания. Вы ещё раз со знанием дела показали, что не все так классно и здорово с SSJ, хотя в общем и так профессионалам это ясно было. И всё-таки двигатель, двигатель - у меня те же мысли.
Недавно говорил с зам. нач. АТБ, спросил - ну и что взамен Ту-134? Он сказал - "А что сейчас есть реально, кроме Ту-334 и Ан-148? Вот что-то из этого и возьмем - сертифицированные летающие машины с довольно приличными движками". Похоже, не только я, но и некоторые авиакомпании пока не видят SSJ в доведенном до кондиции виде в ближайшие года 3. А наши Ту-134 полностью вылетают ресурс уже через 2 года... И к этому времени надо получить и освоить новый БМС. Полагаться в этой ситуации на SSJ - авантюра. А вообще в эскадрилье Ту-134 уныние и разброд, люди сидят на чемоданах: старики ждут увольнения на пенсию, помоложе - бегут кто куда может

 

[lion405]

Интересно, а почему та же ГТК рассматривает только самолеты с ТРД? Да, скорость у винтовых меньше, но и горючки меньше кушают. И коммерчески интересные аэропорты при дальности того-же ATR наверняка имеются. Та-же Москва - на 700 км разница в скорости 200-300 км/ч погоды не делает (особенно если билет дешевле). А еще и Рига, Хельсинки, вся Балтия наконец...
Сорри, что не про SSJ... Просто может не так уж он и необходим многим перевозчикам?

 

[Lukas]

lion405, разница в ресурсе двигателей и их агрегатов и наработках на съем с крыла. Разница в оборачиваемости флота - все-таки разница в скорости в 200-300 кмч на коротких лэгах легко превращаются на одну-две ротации в день больше/меньше. Это для пакса полет в 1ч или 1.20 не очень существенен, а для компании пара дополнительных кругорейсов в день дает существенную прибавку к обороту и прибыли. Знаешь, как снижается уровень целевой маржи (ACMI+overheads) при росте налета на 10-15-20%? - огого как критично для бизнеса с рентабельностью 3-5%.

 

[m]

Отчасти из-за 90% иностранных комплектующих SJ100, а 334 - такой весь аутентичный и т.д

какой?? чему аутентичный??

кстати, поражаюсь способности новичков с невинным выраженим лица провоцировать на флейм "старожилов"

 

[m]

"Путину предложили на выбор несколько самолетов

вот вы на полном серьезе верите путенскому правительству и московскому комсомольцу? правда-правда?

 

[m]

Что то частенько такие «соображения» стали на форуме и в жизни появляться...

дык... не забывайте, при каком правительстве живем. соображения, к сожалению, еще и в жизнь воплощаются...

согласен, что МС-21 должен быть более современным, в т.ч. и по технологиям, чем SSJ. Конвейерная сборка - большой шаг вперед. Но я хотел бы сказать ещё об одном - уровень производства. Возьмем цифровые технологии. Это слабое место нашего авиапрома и сильное - западного

вы правда не в курсе, что SSJ это первый российский самолет полностью спроектированный "в цифре"?

Не зря же КБ специализируются - одни строят истребители, другие - тяжелые самолеты.

ага. Ту и Ил - на чем специализировались?

 

[m]

И кто скажет, что Кайен получился неудачным?

те, кто всю жизнь проездил на продукции ВАЗа или пересел потом на потрепанную тойоту

 

[m]

То есть как Мерседес и Лексус, прости господи за сравнение. С одной стороны - века технической школы сумрачного тевтонского гения, десятилетия шлифовки концепции механики Штутгарта, дубовая надежность немецких агрегатов, которыми можно пробивать насквозь активные вулканы, крутить стартер на геостационарной орбите при абсолютном нуле и выигрывать DTM. С другой - собрание цитат, затянутых в дорогую, неровно сшитую кожу плюс много дерева, LSD и вуаля! конкурент в премиум-классе, цените и бойтесь. Я правильно понимаю Вашу точку зрения и еще примерно половины форумчан?

LSD? это наркотик же такой. а причем он здесь?
для вас, видимо, сюрпризом будет то, что Lexus - это всего навсего торговая марка Toyota?

 

[m]

ой, я тут наотвечал всем пачкой...