Военно-транспортные самолеты сегодня и завтра

Barrsuk

Barrsuk

Старожил
Под впечатлением сообщений о сворачивании программы А400, вдруг понял, что столь интересный многим сегмент авиации у нас обсуждается крайне слабо. А также то, что сегмент этот в настоящий момент на удивление невелик, и к тому же количественно сокращается.

Более умного заголовка придумать не смог, поэтому немного пояснений.

Что предлагаю обсуждать:
- "сегментирование" ВТС по различным критериям.
- роль ВТС в современных и будущих военных доктринах (какие-то шаблонные у меня загловки сегодня ;) )
- развитие сегментов ВТС в настоящем и ближайшем будущем.
- развитие конкретных типов.

Что предлагаю, по возможности, не обсуждать/чего избегать:
- избегать разнообразного "патриотизма" с любой стороны, членометрии и восхваления отдельных типов.
- не обсуждать в, отрыве от темы развития, того, что и как было в прошлом.
- не обсуждать, как нехорошие люди похоронили ту или иную программу.
- не забывать, что речь идет о военно-транспортных самолетах, не переходить на обсуждение гражданских грузовых самолетов.
- не сильно рассматривать уникальные, немассовые самолеты.

Ну, примерно так. Если тема будет интересной, она разовьется сама. Если же нет - то так тому и быть :)
...

Для начала.

Я с удивлением понял, что в мире существуют и используются буквально считанные типы (семейства) ВТС (причем буквально через несколько лет количество этих типов, скорее всего, еще более сократится). А именно (начальная классификация по полезной нагрузке, изменения и дополнения приветствуются):

Сегмент 5-10 тонн: Ан-26, С-27/G.222, С-295
Сегмент 10-20 тонн: Ан-12, С-130, С-160
Сегмент 50-100 тонн: Ил-76, С-17
Сегмент 100+ тонн: Ан-124, С-5

Это очень примерная, из головы, классификация. Я знаю, что еще несколько типов заслуживают включения в нее, но лень гуглить, чтобы точно их классифицировать.

С учетом того, что, судя по всему, ничего принципиально нового в обозримом будущем не предвидится, у меня возникают вопросы:

- верно ли, что текущий уровень развития ВТС в общем и целом удовлетворяет "эксплуатантов", и, грубо говоря, обновления Геркулеса и Глоубмастера так и будут летать еще 100 лет, пока не откроют нуль-Т?

- без излишних эмоций, какие виды на замену Ан-26 и Ан-12?

- в каком направлении будут таки принципиально (кроме обновления двигателей и авионики) развиваться ВТС?

Ну, как-то так...
 
Реклама
Lukas

Lukas

Старожил
я, как старый карго-коммерсант, добавил бы еще возможность и востребованность применения типов (под-типов и т.д.) для коммерческих перевозок. Холодная война кончилась, по пол-бюджета страны бухать на новые игрушки для генералов стали все менее охотно, поэтому многие программы ВТА упираются в отсутствие/недостаточность гражданских заказов.
Это не только касается А400 и С17, но и наших Ил-476 (Ил-76ПС-90), Ил-112, Ан-70 и т.д.
 
Eduard

Eduard

заблокирован
не забывать, что речь идет о военно-транспортных самолетах, не переходить на обсуждение гражданских грузовых самолетов.
А вот здесь все-таки поспрошу: чем военный "грузовик" принципиально отличается от гражданского? Какие еще у самолета (как собственно и судна, автомобиля) могут быть сугубо военные задачи и, соответственно, функциональные возможности, которые не будут востребованы на гражданке? Ну кроме наличия бортового вооружения. Ну еще массовая выброска парашютного десанта... А грузы на парашютах вполне себе и гражданские бросают. Причем, приходилось читать про случай, когда пришлось применить беспарашютный сброс с предельно малой высоты в Антарктиде. Так в чем разница?
 
К

Карим

Местный
А вот здесь все-таки поспрошу: чем военный "грузовик" принципиально отличается от гражданского?
Рамповой загрузкой, для начала - разница как между десантным кораблем и контейнеровозом, требующая существенно различной наземной инфраструктуры.
 
MikVolg

MikVolg

РадиоТушила RL6MI
Да и требование к работе на слабо подготовленных аэродромах никто не отменял. ;)
 
Ranger_avv

Ranger_avv

Молодой гироскопист
Плюс ещё, относительно большой вес перевозимого груза при относительно малых его габаритах.
 
2014

2014

Старожил
Eduard, навскидку:
штатные места под вооружение/тепловую защиту - это дополнительный вес, т.е. в ущерб/дальности/экономичности/коммерческой загрузке.
усиление конструкции для посадки на грунт - еще больший дополнительный вес с теми же последствиями.
БОльшая часть гражданских авиагрузов пакуется в стандартные авиационные контейнеры, для которых не нужна рампа. А рамповая конструкция - опять-же лишний вес со всеми вытекающими отсюда подробностями.
Грузовые модификации пассажирских лайнеров позволяют использовать один и тот же персонал (без переучивания) и одно и то же наземное оборудование, что и на пассажирских линиях. И запчасти нужны одни и те же.

А вот преимущества военных бортов в мирных целях:
Самый грузоподъемный сегмент востребован для перевозки грузов, которые не влезают в железнодорожный и автомобильный габарит, а водный путь в месте доставки или отправления недоступен.
В местностях, где аэродромы плохие или подобранные с воздуха площадки (Антарктида, Арктика, Африка).
Для выполнения авиаработ, близких по технологии к военным: десантирование грузов, тушение пожаров сбросом воды и т.п.
И еще один вид грузов, который по своему весу и габаритам выгоднее было бы возить по земле (воде), но "засветить" его опасно. Это контрабанда, в первую очередь военного назначения.
 
svv

svv

Любопытный
Плюс десантно-транспортное оборудование для военных перевозок, системы опознавания, связи.
 
F

FW

.
Сегмент 5-10 тонн: Ан-26, С-27/G.222, С-295
Ан-72/-74
Под впечатлением сообщений о сворачивании программы А400
журналисты нагнетают панику. Ни какого сворачивания не будет, новый транспортник нужен по зарез. Эрбaс говорит лишь о компромисах в финансировании общеевропейской программы, журналисты в порыве "на белое говорят чёрное". С ситуацией с рабочими местами и вобщем-то с занятностью в EU, вряд ли будут негативные решения....
- развитие сегментов ВТС в настоящем и ближайшем будущем.
Lockheed Martin (Dornier) ACCA: http://aviaforum.ru/threads/23687
Embraer хотел ещё показать всем "кузькину мать" с C390, но пока затишье....
 
Lukas

Lukas

Старожил
я позволю себе напомнить сторонникам "рассовой чистоты" военных и гражданских бортов несколько моментов:
1) что 99% грузовых перевозок для нужд армии США и НАТО (что, имхо, на пару порядков по сравнению со всеми другими авиаперевозками всех остальных армий вместе взятых) по факту осуществляется в- и между аэропортами 1го и 2го классов. Не потому, что С-17, С-130 и Ил-76 не могут сесть на грунт - просто современная война ведется с крупных баз. А если придет "второй Въетнам" и нужно будет сесть в джунгли, то проще развести грузы вертолетами, чем в джунглях валить и расчищать "короткую" ВПП длиной метров 600-700 с подходами под тот же А400, не говоря уж о С-17
2) рамповая авиация имеет прекрасную коммерческую нишу. Не такую большую, как side-door general cargo, но тоже очень нехилую. Достаточно вспомнить L-100, наши Ан-26\32\12\124 и т д
3) Ну и собстивенно, кто сказал, чт военный самолет должен быть обязательно рамповым? Имхо, смотря какой. Тот, что перевозит танки - да. А 99,9 военных грузов меньшего размера легко лезут и в side door. Кстати, позволю себе напомнить, что лучший и самый эффективный грузовой самолет , созданный за последние 40 с лишним лет - Боинг-747, создавался изначально именно как военный транспортник. Боинг просто проанализировал все, что нужно возить Пентагону, и показал, что рампа. значительно ухудшающая ЛТХ, в действительности нужна лишь для ничтожного процента того груза, что перевозится. Зато если Пентагон отажется от рампы в пользу компоновки 747, то все остальное можно перевезти вдвое эффективнее. Пентагон не послушался и поставил на С-5 - и до сих пор эти борта большестоят, чем летают. А Боинг переделал проект в коммерческий - и построил тысячи бортов, летающие до сих пор. И, кстати, по факту именно коммерчские паллетизированные борта обеспечивают переброску 9/10 грузов, когда начинается какая-нибудь Буря в Пустыне на другой стороне планеты - и быстрее, и дешевле.

Так что это еще очень большой вопрос, нужно ли в самолете, который будет летать до середины 21го века, тупо копировать подход создания, примененный военными (как ихними, так и нашими) 50 лет назад, в середине прошлого века.
 
Реклама
F

FW

.
Так что это еще очень большой вопрос, нужно ли в самолете, который будет летать до середины 21го века, тупо копировать подход создания
вряд ли копия и вряд ли тупо.
С другой стороны, самолёт финансируется почти на 100% EU, поэтому особых переживаний вне и по поводу быть не должно.
Трансаль, своё отработал, замена на C130, EU не устраивает.
А Боинг переделал проект в коммерческий - и построил тысячи бортов, летающие до сих пор.
ага тысяча, в нормальной конфигурации для паксов.... "F" модель с сотню или того меньше. Да это не новость, А300 тоже в Cargo переделывают. все борта рассписаны до выхода из а/к. Поэтому, не вижy причин для эйфории по поводу 747. Тем более А400 совсем из другого сегмента и уж точно будет совсем глупо тащить 747 вместо А400.
 
Последнее редактирование:
maTT

maTT

LED
а что за итальянец на Максе и ЛеБурже жужжал?
 
Eduard

Eduard

заблокирован
штатные места под вооружение/тепловую защиту - это дополнительный вес, т.е. в ущерб/дальности/экономичности/коммерческой загрузке.
Это как раз понятно. Но самолет может эксплуатироваться и без этого оборудования, а уж крепежи... Так ли они тяжелы?

усиление конструкции для посадки на грунт - еще больший дополнительный вес с теми же последствиями.
А что, гражданскому самолету ну никак принципиально не нужна возможность посадки на грунт? Может, не так редко, но... Так и военные отнюдь не всегда с грунтовок летают.

БОльшая часть гражданских авиагрузов пакуется в стандартные авиационные контейнеры, для которых не нужна рампа. А рамповая конструкция - опять-же лишний вес со всеми вытекающими отсюда подробностями.
Ну да, то то я смотрел в свое время в ДМЕ, как Ил-76-е строем стоят, рампы опущены, створки раскрыты, и прямо под них подогнаны фуры...

Грузовые модификации пассажирских лайнеров позволяют использовать один и тот же персонал (без переучивания) и одно и то же наземное оборудование, что и на пассажирских линиях. И запчасти нужны одни и те же.
Это другой вопрос.

Другим авторам:
Рамповой загрузкой, для начала - разница как
Как или не как - это отдельный вопрос. Потому что:
между десантным кораблем и контейнеровозом, требующая существенно различной наземной инфраструктуры.
Десантный корабль - это судно в принципе боевого назначения, его уместно сравнивать с Ми-24 или с БТР-80, но никак уж не с транспортником - назначение разное. При этом оба приведенных судна являются специализированными, заточенными под конкретные задачи. А транспортник - машина общего назначения, универсальная. Так что сравнение как раз в пользу рампы - с ней иногда проще.

Плюс ещё, относительно большой вес перевозимого груза при относительно малых его габаритах.
Вот уж это как раз не проблема - груз малого размера в большой отсек всегда войдет. И возить тяжелые, неделимые грузы надо не только военным.
Пробежался тут по эйрлайнерсу чуток...
http://www.airliners.net/photo/Polet-Flight/Antonov-An-124-100-Ruslan/1562240/L/
http://www.airliners.net/photo/Polet-Flight/Antonov-An-124-100-Ruslan/1558992/L/
http://www.airliners.net/photo/Polet-Flight/Antonov-An-124-100-Ruslan/1525174/L/
http://www.airliners.net/photo/Volga-Dnepr-Airlines/Antonov-An-124-100-Ruslan/1408868/L/
Где-то попадались кадры - там железнодорожные пассажирские вагоны, если не электровозы. Или вагоны электричек.
Ну сама легкость и компактность грузов... исключительно военных...

Так что характер груза - еще не признак военного самолета. Много ли у самих военных того, чего нельзя было бы перевезти на чем поменьше?

Рампа - тоже не категоричный признак. На гражданке куча колесно-гусеничной техники, и ее тоже надо возить. Зато получаем вполне универсальную машину.

Работа с относительно неподготовленных аэродромов... МЧС - его как считать, военной организацией? А мало ли куда их нелегкая занесет...

Вот и выходит, что из военного остается лишь спецсвязь, какое-то вооружение и средства защиты - электронной борьбы может быть или еще что... Так и то - как уже сказал выше - есть разница: иметь их на борту или обходиться тем, что под них предусмотрены крепежи.

Так что пока тема вроде как и не раскрыта :)
 
К

Карим

Местный
На гражданке куча колесно-гусеничной техники, и ее тоже надо возить.
На гражданке ее как правило не надо возить самолетами...:) А вообще чего-то в троллинг рискуем скатиться с этой темой, ИМХО.
 
Eduard

Eduard

заблокирован
На гражданке ее как правило не надо возить самолетами..
А в армии без этого ну совсем никак - только ее и возят? :)

Скажем так, полный пакет армейских требований позволяет получить весьма универсальную машину, которая вполне будет востребована и на гражданке. Применительно к теме - это именно транспортный самолет классической уже схемы - рампа, высокорасположенное крыло. При этом машина все-таки специально проектируется, а не приспосабливается/переделывается из пассажирского самолета. Это и дает ей те лучшие качества, которыми она обладает именно как транспортная. Людей всегда можно перевезти в любом грузовике - хоть колесном, хоть летающем, а вот груз в автобусе... Вот я мыслю так.
 
Barrsuk

Barrsuk

Старожил
Вижу, пошел разговор :)
Подключусь с конца.

Eduard, мне кажется, вам достаточно подробно ответили. Никто не говорит, что нельзя использовать ВТС в коммерческих перевозках. Но в общем случае (по сути - за исключением Ан-124) это неэффективно. Что-то не видать массовых заказов от коммерческих эксплуатантов на новые Геркулесы и Ил-76. А то, что "добивают" Ан-12 и пр. - это совсем другая история. Разные исключения лишь подтверждают общее правило.

Широкое применение композиционных материалов!
А они сильно там нужны? (это вопрос, я не знаю)
Насколько широко они применяются в А400?

Ил-112 активно запускается в производство!
Некоторые уже лет 20 так активно запускаются.

Lukas, я позволю себе повторить твои тезисы... с другой стороны ;)


что 99% грузовых перевозок для нужд армии США и НАТО (что, имхо, на пару порядков по сравнению со всеми другими авиаперевозками всех остальных армий вместе взятых) по факту осуществляется в- и между аэропортами 1го и 2го классов. Не потому, что С-17, С-130 и Ил-76 не могут сесть на грунт - просто современная война ведется с крупных баз.
Т.е. 99% военных перевозок может быть осуществлено и осуществляется коммеческими грузовыми самолетами.

Так же как 747F, везущий Хамви, не становится ВТС-ом, так все клоны коммерческих грузовиков (на базе DC10, 707, 767, 330 etc.) не становятся настоящими ВТС-ами (по духу, так сказать, а не по номенклатурному названию).

рамповая авиация имеет прекрасную коммерческую нишу. Не такую большую, как side-door general cargo, но тоже очень нехилую. Достаточно вспомнить L-100, наши Ан-26\32\12\124 и т д
Это бесспорно. Но вряд ли хоть один коммерческий эксплуатант заказал бы разработку таких самолетов, если бы их не было. Та же программа L-100, если не ошибаюсь, потихонечку закончилась лет 20 назад. Т.е. их берут, поскольку они есть, скорее всего, по низкой цене. Так примерно?
Ан-124 - не в счет.

ужно ли в самолете, который будет летать до середины 21го века, тупо копировать подход создания, примененный военными (как ихними, так и нашими) 50 лет назад
Вот это, ИМХО, самый интересный вопрос.

Для 99% перевозок выходит, что не нужно.

Но таки возить какие нибудь танки и ракеты даже на аэродромы 1-го класса, джипы в глушь и паратруперов в джунгли все же надо? Или можно действительно обойтись Ан-124/С-17 до ближайшего большого аэродрома, а дальше - вертолетами? (В принципе, вполне себе концепция. Раз уж война - денег не считаем (экономим на отстутсвии сразу нескольких типов), а вертолеты по любому практичнее).

Для меня это такой крайне таинственный тип.
Сколько этих самолетов реально используются в ВВС в качестве военно-транспортных?
У меня чайниковское впечатление, что у них чуть ли не поголовно какое-то другое назначение. То пограничники там какие-то, то Крайний Север.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Lukas

Lukas

Старожил
ага тысяча, в нормальной конфигурации для паксов.... "F" модель с сотню или того меньше
Ну, если позанудстовать, то 1420 всего, из них, с учетом впоследствии конвертированных, специальных и пр. грузовиками леталет (-ло) 565 бортов. Что поболе, чем кол-во рамповых военных "тяжеловесов" С-5, Ан-124 и Ан-22, вместе взятых.

Но я не о том, чтобы 747ыми заменить все грузовики от Ан-26 до С-17. Я просто не уверен, что во всех нишах всех стран военными машинами должны быть самолеты с рампой. Надо смотреть на применение машин той или иной размерности в каждой конкретной армии (или в альянсе армий), на основные задачи, и посматривать на экономику. Возможно, что в каких-то нишах рампа окажется и не так уж нужна в реальности.

И обратно - нужно смотреть применение/возможность продажи рамповых машин коммерсантам. Условный пример (очень условный, не для holly war, просто как условный вариант) - есть самолет Ан-70. Он со своими 4мя движками может взлетать с 400 метров (круто, кто спорит), но в текущей конфигурации (сформулируем помягче) интерес военных стран потенциальных заказчиков недостаточен для серийного выпуска. Есть проработки варианта с 2 двигателями и чуть другим крылом. Военным это нравится меньше, комерсантам больше - им нафик не нужны эти 400 метров, без сверх короткого взлета и посадки экономика машины получается рабочей для комм.перевозок. Т.е. можно сделать крутой самолет, который кончит свою жизнь в музее в кол-ве 1го экземпляра, а можно сделать самолет хуже - но такой, чтобы пошел в серию. Да. если будет война, то фигово, что самолет не умеет взлетать с 400 метров. Но давайте будем реалистами - сравним милитаристские потребности Украины в войне и ее экономические потребности в работающих заводах.

Второй пример - Ан-72. Отличная машина. По ЛТХ, Но даже при приватизации флота за копейки именно эти машины первыми остались не у дел. Они сейчас практически никому не нужны, хотя это самый современный тип ВС из советского задела в своем классе. Дремучие Ан-26 и пр. летают, а эти борта стоят. Причина проста - их экономика удовлетворяет только военных. Да. технически машина может поднять 10 тонн, но это только если грузить патроны - коммерческий груз имеет совсем другую плотность, и в маленький фюзеляж столько физически не влазит.

Сейчас Воронеж готовится к выпуску Ан-112 на замену Ан-26. Наступание на те же грабли - эта машина 100% военная, и гражданским и в голову не придет брать машину с параметрами Ан-26, но стоимостью 30М. Более того, при одном заказчике велик шанс повторения ситуации с Ил-476, когда военные сделали предварительную заявку на 100 машин, и ради этого перенесли производство из Ташкента, выкинули из Ульяновска одну из двух линий Ан-124, и потом услышали: "ну мы тут подсчитали.....а нах нам 476, когда и обычные 76 стоят? Да и денег нет". И все. Но на 476 еще потенциально можно найти гражданских заказчиков, а на 112 - нет.

Поэтому я бы в нынешние непростые не только для РФ, но и экономики мира времена все же поглядывал на возможность компромисса военных и коммерческих требований, где возможно.
 
Последнее редактирование: