Военно-транспортные самолеты сегодня и завтра

Еще одна родственная функция - использование ВТС в качестве коврового бомбардировщика - ЕМНИП индусы весьма хвалили Ан-12 в этой роли, но только никаких пилонов - ленточный транспортер с бомбамби в грузовой кабине (серьезно)
угу, а я даже в одной очень теплой стране по молодости пробовал такой Ан-12 именно в этих целях. Более педерастичного, медленного, тяжелого, ненадежного и электроемкого транспортера, чем на Ан-12, себе и представить невозможно. Даже на картофельных базах конвееры лучше, поэтому вся эта куча бомб размазывается по таким площадям, что глаз радует только в отчетах. По эффективности - ниже нижнего.
Так же как и результаты стрельбы по зеленке из хвостовых пушек.
Т.е. для дембельских впечатлений: "Бомбилииии!!!! Стряляли!!!!" - это да, то что нужно . Для результата ....
Кстати, есть и другие способы осуществлять сброс бомб со среза пола - без всяких транспортеров, быстрее, надежнее и кучнее.

если и делать Ан-148Т, то только с увеличенным по диаметру фюзеляжем со всеми вытекающими.
угу. Это техническое задание в ответ на предложение АНТК Волга-Днепру рамповой версии писал именно я, в рамках работы по исследованию перспектив использования машины в качестве фидерной для АВС. Я с тех пор поумнел и поменял свое мнение уже несколько раз, а читавшие ответ авиакомпании так мыслями и остались в прошлом. Ничего там не нужно расширять. Т.е., конечно, желательно, чтобы ОНО было шире, больше, длинее, поднимало больше и летело дальше, жря при этом меньше и т.д., но у машины есть своя ниша, и она есть. Чего не скажешь про Ан-74-ХХХ
 
Последнее редактирование:
Реклама
IL i A, давайте я сформулирую по другому: Ил-76 авиационные паллеты брать не должен, потому что "по-правильному" авиационную паллету в Ил-76 нельзя ни завести, ни закрепить на полу.Это не безопасно как минимум

Загруженную паллету нельзя поднимать ножами форклифта, и тем более тельферами - она от этого лопается или, уж как минимум, деформируется. Можно, конечно, поизвращаться, и под паллету подложить европоддон. Такую паллету можно завезти внутрь форклифтом, но как ее потом стряхнуть с европоддона, и, главное, куда?

паллета на полу должна крепиться к полу замками. Которых в Ил-76 физически нет и не предусматривалось. Крепление паллеты сеткой к полу является дополнительным, страхующим, и прижать груз только бортовыми ремнями, конечно, можно - если груз твердый. А если это коробки, оборудование и пр, которые натянутые ремни просто сомнут или перережут?

ну ладно, верх притянули. А низ - сама паллета, без крепления и замков будет ерзать. По заклепкам пола. Что-то одно как минимум сточиться - или паллета, или головки заклепок. Что не жалко?

Долетели, сняли ремни, цепи и т.д. Чем паллетку весом 3-4 тонны, лежащую на полу, будем поднимать, чтобы довезти до люка? Опять ставить эксперименты с форклифтом? А пол не жалко, который он, засовывая под паллету свои ножи, как бумагу может пропороть при одном неправильном движении джойстиком?

И т.д.
 
Последнее редактирование:
Согласен. Ил-76 авиационные паллеты брать не должен, но может. Лучше конечно использовать поддоны.
 
угу, а я даже в одной очень теплой стране по молодости пробовал такой Ан-12 именно в этих целях. Более педерастичного, медленного, тяжелого, ненадежного и электроемкого транспортера, чем на Ан-12, себе и представить невозможно.
....Кстати, есть и другие способы осуществлять сброс бомб со среза пола - без всяких транспортеров, быстрее, надежнее и кучнее.
Так и запишем - надо новый транспортер. Но то что такую, пусть даже и экзотичную, функцию все-таки эффективнее выполнять с рамповика, а не с фрейтера (с боковой дверью) согласны?
угу. Это техническое задание в ответ на предложение АНТК Волга-Днепру рамповой версии писал именно я, в рамках работы по исследованию перспектив использования машины в качестве фидерной для АВС. Я с тех пор поумнел и поменял свое мнение уже несколько раз, а читавшие ответ авиакомпании так мыслями и остались в прошлом. Ничего там не нужно расширять. Т.е., конечно, желательно, чтобы ОНО было шире, больше, длинее, поднимало больше и летело дальше, жря при этом меньше и т.д., но у машины есть своя ниша, и она есть. Чего не скажешь про Ан-74-ХХХ
Вы забываете одно маленькое НО. Такие рамповики создаются в первую очередь под военных и парамилитари - именно их требования есть и будут ведущими. То что пожелания коммерсантов тоже надо стараться учитывать - согласен. Но городить Ан-148Т с рампой исключительно под требования "ВД" - это нонсенс.

И несмотря на вашу острую нелюбовь к Ан-74 - самолет восстребован другими заказчиками, эксплуатируется ими. Дай бог, ХГАПП заработает более ритмично и очередные 10-12 шт. за 2010 построит. А там глядишь, и эта линейка получит свое дальнейшее развитие.
 
Вопрос без подкола.

А когда в последний раз в мировой боевой практике использовалась выброска сколько-нибудь массового десанта?
- в т.ч. с десантированием техники?
- десатнирование техники с малой высоты путем "сдергивания" (извините, не знаю как это правильно называется, раньше были популярны картинки с Геркулесом)?
- "посадочное десантирование"? (и что это реально такое, отличается ли это в реальном современном боевом применении от "прилетели на базу, быстро разгрузились, улетели"?)
 
надо новый транспортер.
не надо. Потому что сброс, в том числе и бомб, без транспортера в рампу идет много лучше, чем с транспортером. При правильной технологии грузы сами вылетают без всякой механической помощи
Но то что такую, пусть даже и экзотичную, функцию все-таки эффективнее выполнять с рамповика, а не с фрейтера (с боковой дверью) согласны?
а бомбардировщик выполняет их еще эффектвнее. так что, теперь на Антоновых резать снизу бомболюк?
И несмотря на вашу острую нелюбовь к Ан-74 - самолет восстребован другими заказчиками, эксплуатируется ими. Дай бог, ХГАПП заработает более ритмично и очередные 10-12 шт. за 2010 построит.
почему нелюбовь? Я вообще люблю Антоновские машины. Просто говорю, что в нынешних рыночных условиях машина по экономике перевозок Ан-74 сильно проигрывает своим конкурентам, тем более в пассажирской версии. Да, все еще эксплуатируется, но в основном это советский задел, а закупки новых машин - раз в год закупка по одному борту для экзотических заказчиков типа Ливии или ВВС Египта? Пока Харькову нечего делать, они могут поддерживать производство в ожидании новых заказчиков, но согласитесь - 3 самолета в год и десяток летающих из советского задела, это не то, что свидетельствует о соответствии машины требованиям как рынка, так и военных. Ну не я это придумал - это реалии рынка, машинка хороша или для тех, кто не считает деньги и не смотрит на альтернативы (а таких все меньше), или для экзотических задач, на которых рынок сбыта не построишь.
так же и по другим - например, Ан-225 тоже хорош, но грузы под него бывают раз в месяц на всей планете, а в перевозке "обычных" негабаритов он проигрывает более доступному и массовому Ан-124. Естьли рынок для Ан-225?- да, есть! есть ли перспективы продолжения серии?- .....сами знаете ответ.

Такие рамповики создаются в первую очередь под военных и парамилитари - именно их требования есть и будут ведущими. То что пожелания коммерсантов тоже надо стараться учитывать - согласен. Но городить Ан-148Т с рампой исключительно под требования "ВД" - это нонсенс.
Создавать можно под кого угодно. Нужно только, чтобы тот, под кого ты это создаешь, не просто приезжал понадувать щеки, а потом купил то, что ты под его пожелания наштамповал. А с этим есть одна проблемка - где эти милитари и парамилитари, готовые закупить Ан-148 Карго?
Поэтому АНТК и ходит по грузовым коммерческим перевозчикам, и правильно делает. Сейчас в бюджете МО денег на НИОКР, испытания, доводку и постановку на конвеер двух сотен рамповых машин, которые нужны, чтобы окупить такие работы, нет. Поэтому более реальный шанс увидеть машину в строю - это найти гражданских заказчиков, запустить машину с оглядкой на них - а там уже может и у МО деньги на закупки найдутся.
 
Lukas сказал(а):
а бомбардировщик выполняет их еще эффектвнее. так что, теперь на Антоновых резать снизу бомболюк?
Как вы прекрасно знаете, самолет - это всегда искусство компромисса. Поначалу так и было - вспомним Ил-12, создававшийся еще под эгидой АДД, а затем Ил-14. Однако потом, как раз на этапе Ан-8 и Ан-12, заказчик от бомболюков таки отказался. Многолетний опыт эксплуатации лишний раз подтвердил правильность выбранного решения и необходимость возврата к нему в начале XXI века пока что не ощущается. ;)
Lukas сказал(а):
почему нелюбовь? Я вообще люблю Антоновские машины. Просто говорю, что в нынешних рыночных условиях машина по экономике перевозок Ан-74 сильно проигрывает своим конкурентам, тем более в пассажирской версии. Да, все еще эксплуатируется, но в основном это советский задел, а закупки новых машин - раз в год закупка по одному борту для экзотических заказчиков типа Ливии или ВВС Египта? Пока Харькову нечего делать, они могут поддерживать производство в ожидании новых заказчиков, но согласитесь - 3 самолета в год и десяток летающих из советского задела, это не то, что свидетельствует о соответствии машины требованиям как рынка, так и военных. Ну не я это придумал - это реалии рынка, машинка хороша или для тех, кто не считает деньги и не смотрит на альтернативы (а таких все меньше), или для экзотических задач, на которых рынок сбыта не построишь.
Ну не надо передергивать - летает то отнюдь не десяток, ага. Да и проблемы Харькова лежат в другой плоскости и не связаны с якобы проблемами Ан-74, как самолета. Сделают 10-12 за год - поверьте, разойдутся как пирожки.

Конечно же, и тут вы правы, ниша самолета довольно специфична, но она есть. Другое дело, что вы в этой нише не работаете, и потому ваше отрицательное мнение тоже понятно.

Небольшой пример - уж сколько говорено об отвратной экономике Як-40, однако они летают, их поддержанием в эксплуатации занимаются. И вот уже по итогам года их сейчас в эксплуатации стало больше (!), чем Ан-24. А почему? Да потому что самолеты Як-40 в массовом порядке перевели в другую нишу - бизнесс-авиация, VIP-чартеры. И там они восстребованы при всей своей отвратной экономике в качестве простого пассажирского самолета.
Lukas сказал(а):
так же и по другим - например, Ан-225 тоже хорош, но грузы под него бывают раз в месяц на всей планете, а в перевозке "обычных" негабаритов он проигрывает более доступному и массовому Ан-124. Естьли рынок для Ан-225?- да, есть! есть ли перспективы продолжения серии?- .....сами знаете ответ.
Опять не надо передергивать. Никто не говорит о серии ваапще, но есть готовый планер 2-го Ан-225, на который надо что-то порядка ~100 млн $. И если таки реально пойдет тема или возрождения серийного производства Ан-124, и/или глубокой модернизации "под цифру", то в таком случае 100% 2-ю "мрию" достроят. Но никто не говорит о 3-й, 4-й, 5-й "мрие".
Lukas сказал(а):
Создавать можно под кого угодно. Нужно только, чтобы тот, под кого ты это создаешь, не просто приезжал понадувать щеки, а потом купил то, что ты под его пожелания наштамповал. А с этим есть одна проблемка - где эти милитари и парамилитари, готовые закупить Ан-148 Карго?
Поэтому АНТК и ходит по грузовым коммерческим перевозчикам, и правильно делает. Сейчас в бюджете МО денег на НИОКР, испытания, доводку и постановку на конвеер двух сотен рамповых машин, которые нужны, чтобы окупить такие работы, нет. Поэтому более реальный шанс увидеть машину в строю - это найти гражданских заказчиков, запустить машину с оглядкой на них - а там уже может и у МО деньги на закупки найдутся.
Но позиция "ВД" в данном вопросе именно надувание щек и есть. Разве "ВД" готовы купить 100 самолетов? Нет.

Кому-то из милитари / парамилитари остро нужны Ан-148 Cargo (с боковой дверью)? Нет.

Разве "ВД" стала обслуживать ЧОПы наподобие "Блэк Уотер"? Тоже вроде нет.

Откуда ж тогда 100% уверенность в том, что именно нужно военным? (речь ведь не только о МО РФ - те же бразильцы отнюдь не от балды сформировали облик С390)

Пока что вы агитируете за дорогую гражданскую игрушку с рампой, в которой военные требования при этом будут сильно вторичны. Сколько вы знаете чисто гражданских рамповиков? Ан-28, Ан-38 и, опять таки, Ан-74? Кто еще?
 
Barrsuk сказал(а):
Вопрос без подкола.
Barrsuk, с прицелом на перспективу, ответ будет немного перпендикулярным - все зависит от принятой военной доктрины той или иной страны и тому месту, которое в этой доктрине занимают (будут занимать) ВДВ или иные силы быстрого реагировния. Потому что самолет для переброски тяжелой БТТ - это одно, а самолет для обеспечения спецназа с легким вооружением - это другое.
 
Предлагаю, возникшие в ходе обсуждения вопросы выделять в отдельные темы, так как порой очень сложно отследить весь ход большой дискуссии!
 
Ну не надо передергивать - летает то отнюдь не десяток
активно летает немногим больше. Остальные большей частью стоят, имхо.
Да потому что самолеты Як-40 в массовом порядке перевели в другую нишу - бизнесс-авиация, VIP-чартеры. И там они восстребованы при всей своей отвратной экономике в качестве простого пассажирского самолета.
да никуда там никто никого не переводил. Просто из пассажирских перевозок экономика и реалии бизнеса Яки выдавили, и теперь их владельцы рады хоть для кого слетать, ибо другой работы нет. Можно, конечно, гордо сказать: "Я сменил целевую аудиторию и перевел машину с перевозки серых крестья в нишу Super-VIP-Бизнес-Авиации", но по делу машина будет возиь супер-бизнес-випа раз в неделю, а все сотальное время в ожидании следующего заказаесть траву. Насколько на Як-40 велик реальный спрос в бизнес-перевозках?- в основном он испльзуется по "остаточному принципу". Просто кол-во заточенных под эти задачи нормальных самолетов не соотвествует спросу. Пока. Но приход каждого нового Хоккера ставит большую букву Х на еще 2-3-4 бортах.
Но позиция "ВД" в данном вопросе именно надувание щек и есть. Разве "ВД" готовы купить 100 самолетов? Нет.
ни один оператор мира не купит 100 Ан-148. В том числе военные - ну нет сейчас ни у кого потребности в таком страшном кол-ве самолетов. Можно продать по несколько бортов 2-3 десяткам операторов, это более реально, но для этого нужно окучить сотню эксплуатантов, чем АНТК/ОАК и занимались
Кому-то из милитари / парамилитари остро нужны Ан-148 Cargo (с боковой дверью)? Нет.
?! - дык а я о чем? Я и писал выше, что Ан-148 нужно в первую очередь строить не с side door , а с рампой. Именно потому, что конкурентов много меньше, а ниша есть. В отличии от side-door, которых куда не плюнь, и все уже известны, сертифицированы и т.д.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Lukas сказал(а):
активно летает немногим больше. Остальные большей частью стоят, имхо.
Не стоит всё сводить только лишь к гражданскому реестру РФ. ;)
Lukas сказал(а):
да никуда там никто никого не переводил. Просто из пассажирских перевозок экономика и реалии бизнеса Яки выдавили, и теперь их владельцы рады хоть для кого слетать, ибо другой работы нет. Можно, конечно, гордо сказать: "Я сменил целевую аудиторию и перевел машину с перевозки серых крестья в нишу Super-VIP-Бизнес-Авиации", но по делу машина будет возиь супер-бизнес-випа раз в неделю, а все сотальное время в ожидании следующего заказаесть траву. Насколько на Як-40 велик реальный спрос в бизнес-перевозках?- в основном он испльзуется по "остаточному принципу". Просто кол-во заточенных под эти задачи нормальных самолетов не соотвествует спросу. Пока. Но приход каждого нового Хоккера ставит большую букву Х на еще 2-3-4 бортах.
Вы смешиваете 2 ситуации. Общая, ткскзть естественная, убыль стареющего флота АТ советского производства и обвал, который произошел на МВЛ. Посмотрите статистику последних лет и вы увидите, как парк Ан-24, казалось бы более эффективных и более экономичных, чем Як-40, очень резко пошел на убыль, обогнав и весьма заметно парк таких прожорливых, таких казалось бы неэффективных Як-40 - те сохранились и летают именно благодаря найденной нише. Речь то шла именно об этом применительно к Ан-74 - о "своей" нише, так вот эта ниша есть у Ан-74. И слава богу. Мало того, есть наметки чтобы немного расширить возможности самолета. Why not?
Lukas сказал(а):
ни один оператор мира не купит 100 Ан-148. В том числе военные - ну нет сейчас ни у кого потребности в таком страшном кол-ве самолетов. Можно продать по несколько бортов 2-3 десяткам операторов, это более реально, но для этого нужно окучить сотню эксплуатантов, чем АНТК/ОАК и занимались
...
?! - дык а я о чем? Я и писал выше, что Ан-148 нужно в первую очередь строить не с side door , а с рампой. Именно потому, что конкурентов много меньше, а ниша есть. В отличии от side-door, которых куда не плюнь, и все уже известны, сертифицированы и т.д.
Ну вот и имеет место быть столкновение интересов при формировании облика Ан-148Т: гражданских вполне устраивает D фюзеляжа, военных - таки нет. При этом гражданские все еще колеблются между рампой и боковой дверью, военные же - только за рампу.

Но это только малая часть проблемы. МО РФ, как и положено, мыслит более глобально - всегда выстраивается линейка ВТС. Сейчас это Ан-26, Ан-72, Ан-12, Ил-76, Ан-22, Ан-124.
Так вот в интересующем нас сегменте нишу "гражданского" Ан-148Т снизу будет подпирать Ил-112, сверху Ил-214 (МТА). Сильно сомнительно чтобы в таком раскладе на вооружение был принят еще и 3-й (!) ВТС - "гражданский" Ан-148Т, при том что сохраняются все еще Ан-72. Вот и думай какой вариант оптимальнее: выполнять требования, выставляемые к МТА? Или выждать немного паузу, пока Ил-214 уйдет за 20 т? Ориентироваться вообще не на МО РФ в плане формирования облика Ан-148Т? ;)
Если мы пытаемся вклиниться в линейку, предлагаемую на Западе, то там снизу подпирают С295М и особенно C-27J, и поэтому автоматом мы уходим поближе к бразильскому С390 (и кстати старичка С-130 совсем уж не стоит сбрасывать со счетов).
Третья линейка - упоминавшаяся мной китайская (фактически производная советской) - готовы ли китайцы принять на вооружение еще один тип между Y-7-500 и Y-8?
С другой стороны в формировании облика Ан-148Т есть и еще один фактор - семейство спецвариантов - так вот для них как раз "сосиска" предпочтительнее "пузатика" - очень показательны в этом плане успехи С295М. Вопросы, вопросы, вопросы...

Не зря сказано, самолет - это искусство компромисса. ;)
 
Небольшой пример - уж сколько говорено об отвратной экономике Як-40, однако они летают, их поддержанием в эксплуатации занимаются. И вот уже по итогам года их сейчас в эксплуатации стало больше (!), чем Ан-24. А почему? Да потому что самолеты Як-40 в массовом порядке перевели в другую нишу

Мне кажется, ни о какой рыночной нише тут серьезно говорить не приходится.
Просто потому, что ни один из этих самолетов наверняка не был куплен даже за 10% первоначальной стоимости. Добивание старья, извините - это конечно ниша, но вряд ли она является темой обсуждения или хоть как-то подходящим примером.

Так же как и Ан-225. Самолет (почти готовый планер) есть - конечно (возможно) лучше использовать, чем распилить. Но постройку нового никто не потянет.

Barrsuk, с прицелом на перспективу, ответ будет немного перпендикулярным - все зависит от принятой военной доктрины той или иной страны и тому месту, которое в этой доктрине занимают (будут занимать) ВДВ или иные силы быстрого реагировния. Потому что самолет для переброски тяжелой БТТ - это одно, а самолет для обеспечения спецназа с легким вооружением - это другое.

Т.е. я не сильно ошибусь, если скажу, что в последний раз массовый десант с самолетов использовался (ли?) во Вьетнаме?

Вопрос мой и был с прицелом на перспективу. У каких стран сейчас имеются доктрины, подразумевающие массовое десантирование "живой силы и техники" с самолетов? (Говоря "массовое", я имею ввиду - то, что не может (столь же эффективно) осуществляться вертолетами типа Ми-26/СН-47).

Или в каких (реалистично, а не теоретически) потенциальных на сегодняшний и завтрашний день вооруженных конфликтах по вашему мнению хотя бы теоретически может быть эффективно применение такого десантирования?

Я правда без подкола спрашиваю, но, ес-но, вы поняли, что у меня закралась мысль, что, может быть, это-таки пережиток WWII?
 
Последнее редактирование:
Ориентироваться вообще не на МО РФ в плане формирования облика Ан-148Т?
а зачем ориентироваться на того, кто твой самолет с вероятностью 99% не купит, никогда не хотел купить и вообще строит совершенно другие планы?
 
Barrsuk сказал(а):
Мне кажется, ни о какой рыночной нише тут серьезно говорить не приходится.
Просто потому, что ни один из этих самолетов наверняка не был куплен даже за 10% первоначальной стоимости. Добивание старья, извините - это конечно ниша, но вряд ли она является темой обсуждения или хоть как-то подходящим примером.
Я конечно понимаю и ограниченность данного примера, и его определенную натянутость к Ан-74, но тем не менее, речь то о чем шла, - есть и такая ниша у самолета - "генеральский (топменеджерский) авиаджип" - VIP салон с перевозкой габаритного груза (например, машины) и просто VIP салон, но с крутыми по меркам реактивной бизнесс-авиации ВПХ. Да, вероятно, с точки зрения коммерсантов это крайне неэкономично, но где вы видели экономичные джипы? Так почему не поставлять такие самолеты тем, кто готов за них платить? ;)
Barrsuk сказал(а):
Так же как и Ан-225. Самолет (почти готовый планер) есть - конечно (возможно) лучше использовать, чем распилить. Но постройку нового никто не потянет.
Дык никто и не собирается новый строить - это точно такой же штучный товар, как "Белуги" или "Дримлифтеры". И непонятно, к чему война с этой ветряной мельницей?
Да и о каком новом Ан-225 можно говорить, если точно такие же опасения звучат в адрес не только нового Ан-124-ХХХ, но и Ил-476. Увы. :(
Barrsuk сказал(а):
Я правда без подкола спрашиваю, но, ес-но, вы поняли, что у меня закралась мысль, что, может быть, это-таки пережиток WWII?
Ну дык генералы всегда готовятся к прошедшим войнам. ;)

Однако все-таки характер действий и возможности ВТА в годы ВМВ и в конце XX века - начале XXI кардинально отличаются.

Barrsuk сказал(а):
Т.е. я не сильно ошибусь, если скажу, что в последний раз массовый десант с самолетов использовался (ли?) во Вьетнаме?
Массовый посадочный десант - это ввод войск в Афган, например - звездный час Ил-76 и ВТА.
Barrsuk сказал(а):
Вопрос мой и был с прицелом на перспективу. У каких стран сейчас имеются доктрины, подразумевающие массовое десантирование "живой силы и техники" с самолетов? (Говоря "массовое", я имею ввиду - то, что не может (столь же эффективно) осуществляться вертолетами типа Ми-26/СН-47).

Или в каких (реалистично, а не теоретически) потенциальных на сегодняшний и завтрашний день вооруженных конфликтах по вашему мнению хотя бы теоретически может быть эффективно применение такого десантирования?
Ох, ну вы и вопросы задаете, впору о диссере или статье аналитической подумать. :D
Я не являюсь спецом по истории военных конфликтов второй половины XX - начала XXI века, поэтому такие вопросы лучше задавать на профильных формах, параллельно изучая соответствующие работы.

Пока что идет как трансформация, так и определнная деградация военных конфликтов. Вон например только в 2008, в Грузии, ВВС РФ столкнулись с "осколками" более-менее современной ПВО. Ни НАТО в купе, ни США отдельно ЕМНИП так и не воевали с серьезной ПВО на уровне своих "Пэтриотов" или С-300/400.

Примеров воздушного десантирования БТТ в реальных боевых условиях за последние лет 20-30, я честно говоря и не помню. Но при этом широко используется воздушное десантирование с разведывательно-диверсионными целями (т.е. выброска как л/с, так и грузов-оборудования для них) - однако к сожалению эта то страничка боевых действий как раз наименее афишируема в открытых источниках. Основная рабочая лошадка в тех примерах которые приходят на память (Фолкленды ЕМНИП, например) - это С-130. Сюда же относятся примеры израильских контртеррористических рейдов - опять таки С-130.

А я бы обратил ваше внимание вот на что - посмотрите на страны т.н. БРИК (правда, Россию нужно за скобки - это особый случай ввиду преемственности с СССР).

Бразилия подкупила С-130, но теперь проектирует С390.
Индия модернизирует Ан-32, подкупила Ил-76 и С-130, но теперь ввязалась в проект Ил-214 (МТА)
Китай строит Y-7-500, линейку Y-8 и проектирует Y-9, плюс подкупает Ил-76.

Можете сами сопоставить ТТХ этих проектов. ;)
 
Lukas сказал(а):
а зачем ориентироваться на того, кто твой самолет с вероятностью 99% не купит, никогда не хотел купить и вообще строит совершенно другие планы?
Lukas, вы сами прекрасно понимаете, что ответ на этот вопрос лежит уже больше в политической плоскости.

Если говорить чисто о технике, то да, у АНТК есть определенный опыт разработки и сопровождения поставок на экспорт ВТС, не стоявших на вооружении в СССР - это Ан-32 и всё тот же Ан-74, но в обоих случаях базовым для разработки был всё-таки тип, ранее принятый на вооружение - Ан-26 и Ан-72, соответственно. Военные всех стран мира очень настороженно относятся к самолету, если он или его базовый тип не принят на вооружение в стране(-ах), имеющих отношение к его разработке и производству. Именно поэтому и надо, как минимум прислушиваться к ТТТ МО РФ, и искать не коммерческого стартового заказчика на 20-30 самолетов, но военного или пара-милитари.

Аналогичная история, к слову, с Ан-140Т, но тут есть хотя бы иранский задел... Хотя с учетом озвученного иранцами интереса как раз к Ан-148, может быть вам удастся со своей стороны их уговорить на рамповый Ан-148Т с сохранением базового D фюзеляжа? ;)
 
Так почему не поставлять такие самолеты тем, кто готов за них платить?
Г...но вопрос. Только где же эти ВВС, готовые закупить хоть пару дюжин Ан-74, не говоря уж о сотнях и тысячах - партий, которыми выпускались Ан-26 и -12.
Массовый посадочный десант - это ввод войск в Афган, например - звездный час Ил-76 и ВТА
а массовый airborn сброс?
Все массовые военно-транспортные "мосты": "США-Вьетнам", "США-Персидский залив", "США-Ирак", "СССР-Афганстан" и т.д. никогда не осуществлялись на полевые аэродромы, не требовали пойти в бой с ходу, "с рампы". Да, есстественно никто не отменял забросы групп в тыл противника, оперативную переброску десантников - но это не Ан-124 и не Ил-76. Максимум это Ан-12, а скорее что-нибудь типоразмера Ан-32 с соотвествующими ЛТХ (только не по РЛЭ 1800 бетон, а 600-800 метров грунт, как машина работает по Африке)
Представить себе потребность для России в большом самолете, позволяющем пойти в бой с колес....Ну, например, китайцы устроят второй Халкин-Гол, перейдут Амур, и потребуется срочно перебрасывать части с Европейской части страны и сразу бросать их в бой, отбивать Хабаровск. Но нужно оценить, насколько вообще реально при полномасштабной войне устраивать прифронтовой аэродром в 10-20 км от линии фронта, как долго противник позволит жить этой поляне, прежде чем перепашет ее, и насколько современная ПВО вообще позволит осуществлять заходы больших самолетов на таком удалении.

что касается линейки ВС для РФ, то она достаточно ясна по размерности, но не очень пока устаканивается по типам:
1) Грузоподъемность 6-7 тонн
2) 18-20 тонн
3) 40-50 тонн
4) +100 т
Раньше, соотвественно, это был Ан-26, Ан-12, Ил-76, Ан-124.
Ан-72 я из линейки исключил, потому что в реальности это и раньше был генеральский лимузин, реальными войсками не использовавшийся, и сейчас не очень понятно, куда его применять и с какими целями.
Что же сейчас?
1) тут я не вижу принципиальных преимуществ Ил-112. Дизайн красивый, но за эти деньги можно купить у Украины 4 Ан-32, которые по ЛТХ ничем не уступает. Простая, проверенная временем конструкция, освоенная, проверенная. Можно играться с электроникой, делать двухчленный экипаж, гласс-кокпиты и все почее, но кому, кроме ОАК, нужен выпуск дорогого и худшего самолета - непонятно.
2) тут вариантов особых и нет, Ту-330 сильно велик для этой ниши, тут Ил-2 14, и вариантов нет. Если самолет получится, а то рискуем остаться без нового Ан-12
3) Холи вор между Ил-476 и Ан-70. Не ввязываясь в очередную войну, могу лишь сказать, что Россия поставила на 476, хотя мое личное мнение, что Ан-70 выглядел бы предпочтительней. (в том числе и с точки зрения коммерции - кто о чем, а Лукас как всегда о бане.)
4) Единственная категория, по которой вопросов нет, это на чем возить +100 т. Тут и вариантов нет, впрочем, как пока и денег на возобновление производства Ан-124, но вроде как правительство спустя 15 лег клеваниям им мозгов все же почти созрело (тьфу-тьфу-тьфу).
 
Lukas сказал(а):
Только где же эти ВВС, готовые закупить хоть пару дюжин Ан-74, не говоря уж о сотнях и тысячах - партий, которыми выпускались Ан-26 и -12.
Во-первых, Ан-74 нет нужды искать СТАРТОВОГО заказчика на 20-30 самолетов, как для обсуждавшегося Ан-148Т. Хотя безусловно буду только рад, если таковой появится (посмотрим, что выйдет из индийского Maritime Patrol). Чему однако есть несколько объективных ограничений - только-только стал более-менее ритмично работать ХГАПП, и если в 2010 сможет дойти до уровня 10 самолетов, я полагаю, появятся и новые заказы. Еще одна проблема: то что многие традиционные эксплуатанты советской АТ переходят на западную технику - в данном случае, это C27J и C295M. Т.е. список стран которым условно говоря надо 10-20-30 10-тонников, и при этом их не устраивает западная техника, очень и очень ограниченный. Именно из-за этого и приходится пока что перебиваться небольшими заказами - повторюсь, посмотрим, что выйдет из индийского Maritime Patrol.
Lukas сказал(а):
а массовый airborn сброс?
Дык я уже выше отписал Барсуку. ;) Можно еще поковыряться по индусам и китайцам.

А по поводу приведенных вами авиамостов, вы путаете две вещи - тксзть "высадка первого удара" для создания плацдарма и уже дальнейшие ритмичные поставки на такой плацдарм (или близлежащую свою авиабазу). Мой пример по вводу войск в Афган относился именно к первому - сильно сомнительно чтобы коммерческими фрейтерами с боковой дверью можно было бы обеспечить проведение такой операции.
Lukas сказал(а):
Максимум это Ан-12, а скорее что-нибудь типоразмера Ан-32 с соотвествующими ЛТХ (только не по РЛЭ 1800 бетон, а 600-800 метров грунт, как машина работает по Африке)
Спорный момент. Я выше уже обратил внимание, что странами БРИК создаются сразу 3 (!!!) ВТС в сегменте Ан-12 / С-130. И ключевой момент уматривается не только в желании перевозить бОльше л/с и груза, но скорее таскать уже кое-какую БТТ, чего типоразмер Ан-32 как раз и не обеспечивает.

....

1) я тоже за модернизацию Ан-32, тем более что такие работы под индусов уже начаты, но все-таки Ил-112 по cross-section круче будя - т.е. при той же грузоподемности номенклатура перевозимой техники - тут как ни модернизируй Ан-32, выше головы прыгнуть не выйдет.

В эту же категорию можно было бы добавить еще и Ан-140Т, но самолета в железе пока нет и неясно когда еще будет.

2) Про Ан-148Т уже говорили. Да и про китайцев не надо забывать - РФ, как-никак, а член ШОС.;)

А вот следующая дырка между 2) и 3), куда нацелены европейский А400М и японский С-Х как раз пустует.

3) ?!?! говоря о коммерческом Ан-70, имеется в виду именно 4-х моторная машина? Или таки Ан-70Т?

Между 3) и 4) пока еще живет Ан-22 - именно на него и взвалят все то что не лезет в "сосиску" Ил-76, но слишком дорого гонять Ан-124.

4) ну а радость "ВД" относительно того что за казенный счет если не возродят весь цикл производства, то хотя бы раскрутят производство дефицитных комплектующих - тоже понятна :D
 
[Вопрос без подкола.

А когда в последний раз в мировой боевой практике использовалась выброска сколько-нибудь массового десанта?
/QUOTE]

Здесь кое-какая информация за период с WW II по 1991 г. Из открытого надежного источника
 
IL i A, блин, на самом интересном месте не открывается!
Что там после Гренады?
 
Реклама
Barrsuk, Панама. Не очень показательный пример. С одной стороны - да, массовое применение сброса. 84 самолето-вылета (два С-5, 63 С-141, 19 С-130) производили выброску десанта и грузов парашютным способом с высоты 150-180 м.
С другой стороны, сброс осуществлялся над территорией, на которой и так уж (еще до войны) дислоцировался крупный американский контингент. При практически полном отсутствии противодействия повреждено 15 американских военно-транспортных самолетов (четыре С-141, 11 С-130), и это при том, что ПВО у Панамы было просто никакое. Превосходство в силе было просто тотальным, подготовка заблаговременной - в общем, наказание Норьеги должно было быть показательной поркой. И при таком слабом противодействии - такие потери. Было бы забавно посмотреть, что было бы, если бы американцы устроили такой показательный сброс для телекамер где-нибудь над - и во времена Дьенбьенфу. Кстати, из 170 вертолетов армейской авиации были потеряны четыре и повреждены 45.
 
Последнее редактирование:
Назад