Быть или не быть Ил-96

[Жека80]

Не обязательно. Разработчик самолета это может посчитать.
А испытания покажут уже точную цифру.
Только я не понял. причем здесь МС-21? Речь идет об Ил-96.

вы вошли в дискуссию с ПД-14...

 

[A_Z]

но A_Z говорил о недостижении заявленного расхода.
а заявляли, насколько я понимаю, в начале проекта об уменьшении удельного расхода по сравнению с лучшими существующими на тот момент, т.е.CFM56-5B и V2500.

Видите ли, "там" ведь заявляют не так, как вы - а с конкретными цифрами. В частности, по ПД-14 обещания выглядели вот так:

То есть ПД-14 должен был обеспечивать перед CFM56 и V2500 точно такое же преимущество, какое дают его прямые конкуренты. Но вот не обеспечивает.

...и на самом деле превышение расхода на 4,6% по сравнению с новейшим двигателем от праттов - это зер гут...

Для патриотически настроенных форумных экспертов это просто великолепно.
Однако же МС-21 с отечественным двигателем априори будет уступать ему же, но с двигателем импортным. А если ещё вспомнить проблемы с ресурсом ПД-14, то перевозчики тем более начнут недовольно крутить носами и говорить, что у них опять вынимают из кармана деньги. И что они вынуждены будут компенсировать это повышением цен на билеты.
А ещё лучше, вообще не будут брать версию с ПД-14.
А потом те самые патриотически настроенные форумные эксперты будут визжать, какие перевозчики сволочи и что все они куплены Госдепом, мечтающим развалить российский авиапром.

 

[A.F.]

У ПС-90 расход был ниже, чем у CFM56

а сколько был у CFM56? про ПС-90А - не секрет, 0,595 (иногда округляют до 0,600). Про PW1100G и LEAP-1А обычно считается, что порядка 0,51

 

[Жека80]

Видите ли, "там" ведь заявляют не так, как вы - а с конкретными цифрами. В частности, по ПД-14 обещания выглядели вот так:

Посмотреть вложение 707301

за картинку спасибо.
Какого снижения добился в результате PW?
у Leap встречается 16%...

 

[Rap]

а сколько был у CFM56

Я встречал цифру 0.62 для CFM56-7.

 

[Жека80]

Коли Вы об этом знаете, так приведите цифры со ссылкой на документацию (хоть на РЛЭ, хоть на конспект по аэродинамике), а не удивляйтесь тому, что лобовые пропорции не работают. И не высасывайте новые из пальца.

не нудите.
всё в открытом доступе есть.
-400М создаётся в фюзеляже -400Т
Двигатели те же - ПС-90А1 тягой 17,4 тс.
-400Т летал с грузом, хоть и немного.
взлетал и садился.
и тяги 17,4 тс , в 1,0875 большей чем у -300 ему хватало, чтобы "разогнать ВС до большей скорости, необходимой чтобы поднять в воздух больший вес на том же крыле" .
какие вам ещё цифры и ссылки надо?

 

[A_Z]

и увеличение тяги в 1,0875 раза(с 16 тс до 17,4 тс) хватило для того, чтобы "разогнать ВС до большей скорости, необходимой чтобы поднять в воздух больший вес на том же крыле"

Вот только тягу 17,4 т двигатели Ил-96-400Т сохраняют до температуры +25 град. при давлении 760 мм рт.ст. В то время как двигатели Ил-96-300 свою тягу держат до +30 и 730 мм.
А это означает, что часть портов, куда могла ходить "трёхсотка", для 400М будет закрыта "по высоте аэропорта" (КДСТ даёт ограничения 3000 и 1800 м).
Ну, и "по жаре" будут проблемы со взлётом.

 

[A_Z]

а сколько был у CFM56?

Мне в своё время в каком-то научном трактате попалась вот такая картинка - только в ней нужно размерность уд. расхода пересчитать.

 

[A.F.]

Я встречал цифру 0.62 для CFM56-7

ну это же боинговский, с меньшим вентилятором и меньшей двухконтурностью? Тот да, где-то так наверно и есть. Мне встречались цифры 0,627-0,633 для "боинговских" CFM56-7B (примерно столько и у SaM146).
А у "арбузных" CFM56-5, которые очевидно ближе по размерности к интересующим, всё получше: встречались цифры 0,596 для CFM56-5А (т.е. как раз, как у ПС-90А) и даже 0,545 для CFM56-5B/C

 

[Жека80]

ну это же боинговский, с меньшим вентилятором и меньшей двухконтурностью? Тот да, где-то так наверно и есть. Мне встречались цифры 0,627-0,633 для "боинговских" CFM56-7B (примерно столько и у SaM146).
А у "арбузных" CFM56-5, которые очевидно ближе по размерности к интересующим, всё получше: встречались цифры 0,596 для CFM56-5А (т.е. как раз, как у ПС-90А) и даже 0,545 для CFM56-5B/C

такую картинку накопал...

ПД-7, как я понимаю, хотя и с индексом "7", планировался базовый с тягой 8 тс?
Или у кого-то при рисовании глазомер сбился?

 

[A.F.]

такую картинку накопал...
ПД-7, как я понимаю, хотя и с индексом "7", планировался базовый с тягой 8 тс?

Хорошая диаграмка! Только не очень понятно, почему CFM56-5B на ней жрут больше, чем CFM56-5А, по идее должно быть наоборот.
По ПД-14 именно такую цифру Иноземцев и показывает на презенташках на форумах МФД, видимо она и была заложена в ТЗ.
А на ПД-7 не обращайте внимания, его уж точно не будет. Но так да, когда инфа про него еще висела на сайте Авиадвигателя - тяга его была 7 с чем-то, ближе к 8 - ну в общем сколько нужно для SSJ и Бе-200.
А непонятно, что за источник, кто рисовал?

 

[Sergey-nn]

А на ПД-7 не обращайте внимания, его уж точно не будет. Но так да, когда инфа про него еще висела на сайте Авиадвигателя - тяга его была 7 с чем-то, ближе к 8 - ну в общем сколько нужно для SSJ и Бе-200.

ПД-7 с тягой около 8Т не будет, НО не так давно притаскивали тендер на разработку ПД-8 с той же тягой.
Так в чём разница?

 

[A.F.]

Sergey-nn, в том что это будет другой двигатель, не на базе ГГ от ПД-14, и разработчик его будет другой. Уже обсуждали же сколько раз. Надеюсь, что будет, ибо реально нужен. Был не тендер ЕМНИП, а уже ОКРовский контракт (закупка у единственного поставщика)

 

[A_Z]

А ещё - насколько при этом у них отличается удельный (на единицу тяги) расход.

Разработчик на своём сайте даёт 0,599 для 90А и 0,604 для 90А1. При этом крейсерские тяги считаются равными 3500 кг (Н=11 км, М=0,8).
В КДСТ, к сожалению, по крейсерскому режиму ничего нет.

 

[Rap]

НО не так давно притаскивали тендер на разработку ПД-8 с той же тягой.
Так в чём разница?

Если я не ошибаюсь в условиях этого тендера прписан расход 0.61

 

[A_Z]

Хорошая диаграмка! Только не очень понятно, почему CFM56-5B на ней жрут больше, чем CFM56-5А, по идее должно быть наоборот.

Там непоняток много.
Тыкаю в первое попавшееся "легко проверяемое" - Д-436. МС даёт 0,608 (Т1) - а на картинке 0,63.
ПС-90А дано 0,595 - а у "Авиадвигателя" 0,599.
Д-18Т: 0,585 на картинке и 0,546 у разработчика.
CF34-10: 0,67 на картинке и 0,64 даёт GE.
Возникает вопрос: здесь вообще хотя бы одна реальная цифра есть?

 

[Жека80]

Хорошая диаграмка! Только не очень понятно, почему CFM56-5B на ней жрут больше, чем CFM56-5А, по идее должно быть наоборот.
По ПД-14 именно такую цифру Иноземцев и показывает на презенташках на форумах МФД, видимо она и была заложена в ТЗ.
А на ПД-7 не обращайте внимания, его уж точно не будет. Но так да, когда инфа про него еще висела на сайте Авиадвигателя - тяга его была 7 с чем-то, ближе к 8 - ну в общем сколько нужно для SSJ и Бе-200.
А непонятно, что за источник, кто рисовал?

Вопрос, пользуясь случаем.
Как-то в другой теме вы сказали, что про ПД-14М давно не слышно, но заговорили про ПД-16.
Можно поподробнее, что бабки говорят?
А картинку в яндексе нашёл.

 

[A_Z]

А непонятно, что за источник, кто рисовал?

Очень интересны там версии ПС-90 - А12 и А18.
С первой всё понятно - это точно было, её планировали ставить на Як-242, даже РКД передали на "Сатурн" из Перми.
Но вот 18-тонник на базе ПС-90 меня заставляет в задумчивости чесать затылок... Ты ничего про такое не слышал?

 

[nowhow]

В отчёте АФЛ расчёт часового расхода проведён на примере конкретного маршрута Москва - Сеул.

С чего вы взяли? Там про маршрут ничего не говорится, это к данному маршруту приплели среднепотолочную цифру.
Хотя никто не мешал фактический расход показать.

Таблица 6. Сравнение эксплуатации Ил-96 и Boeing 767 на примере расчета перевозки 100 тыс. пассажиров на маршруте Москва-Сеул-Москва:
Расход керосина на 1 ч полета по факту эксплуатации "Аэрофлотом", кг 7977 4979

 

[A.F.]

Там непоняток много.
Тыкаю в первое попавшееся "легко проверяемое" - Д-436. МС даёт 0,608 (Т1) - а на картинке 0,63.

а на сайте разработчика (ИП) - 0,617. А по моим довольно старым данным с листовок/буклетов/выставок - 0,64

ПС-90А дано 0,595 - а у "Авиадвигателя" 0,599.

А на сайте производителя (ОДК-ПМ) - 0,595. И у меня тоже во всех источниках с довольно давних пор. Видимо 0,599 - подкорректированная с течением времени цифра

Д-18Т: 0,585 на картинке и 0,546 у разработчика.

тут да - везде, где видел - 0,546

Возникает вопрос: здесь вообще хотя бы одна реальная цифра есть?

Думаю, что подобные расхождения в пределах нескольких сотых вполне возможны, поскольку мало кто оговаривает, для каких точно условий они приведены (реальное сопло и в/з или нет, есть/нет отбор воздуха, а ИП с МС например везде пишут что их данные для Н=11 М=0,75, а не "стандарнтные" Н=11 М=0,8 - это же тоже может играть рояль). Ну а главное, как понять, где цифра "рекламная" (ну или там заданная в ТЗ на разработку, например), а где "реальная" - по результатам испытаний... Так что думаю +/- несколько сотых авторам диаграмки можем простить, тем более рисовалась она, судя по всему, уже много лет назад... Но все же интересно установить ее первоисточник - для понимания степени достоверности. Яндекс - это какой-то "неправильный" источник

Как-то в другой теме вы сказали, что про ПД-14М давно не слышно, но заговорили про ПД-16.
Можно поподробнее, что бабки говорят?

У бабок пока не спрашивал, но в августе был в Перми (был туда пресс-тур по теме испытаний и производства ПД-14), и вот там Иноземцев на прямой вопрос "а что с ПД-14М?" ответил примерно так: сделать можно, но это большая работа, а задания (контракта, денег) нам такого никто пока не давал. Потом на испытательной станции задал аналогичный вопрос главному по программе ПД: он намекнул, что типа уж рисуем ПД-16 на тягу побольше (по-моему что-то порядка 17 тонн, он сказал), т.к. уж если делать, так делать (а чтобы лишние тонны полторы на ПД-14М получить все равно конструкцию надо довольно сильно переделывать). Но в любом случае это некий перспективный проект, на уровне ранней бумаги. Т.к. нет пока носителя для него (решения по МС-21-400 пока не принято), а значит нет заказа, нет денег, а чем заниматься пермякам пока более чем хватает. Кстати название ПД-16 вскоре еще мелькало публично - например, в интервью Шмотина (ген.конструктор ОДК):

Есть планы по увеличению мощности двигателя ПД-14 за счет увеличения степени двухконтурности вентилятора и разработки на его базе двигателя ПД-16 с более высокими характеристиками. Эта модификация будет востребована для МС-21-400.