SSJ-100: реальность против домыслов

Неплохая статья Синицкого в АТО: http://www.ato.ru/content/platforma-dlya-razvitiya-programmy-ssj100?subscr=yes.
Местами выглядит как заказная, но от этого не хуже.

Неясно вот что.
"...разработку законцовок крыла для SSJ 100. Окончательное решение о их установке на самолет еще не принято, однако результаты продувок, проведенных в прошлом году в ЦАГИ, свидетельствуют, что законцовки позволят улучшить характеристики самолета не менее чем на 3%... ...можно установить законцовки на прототип и начать летные испытания. Результаты продувок продемонстрировали улучшение не только показателей на крейсерском режиме, но и взлетно-посадочных характеристик. Увеличение подъемной силы крыла позволит расширить ограничения по базированию в условиях жаркого климата и высокогорья, а также несколько снизить уровень шума на местности.
С точки зрения аэродинамики наилучшие результаты при продувках показали наклонные законцовки, похожие на плавники, однако они создавали слишком большой изгибающий момент на крыле, что воспрепятствовало бы возможности их установки на уже эксплуатируемые самолеты (retrofit) без серьезной доработки силовой конструкции крыла. Поэтому в качестве рабочего варианта выбраны вертикальные законцовки."

Почему это не было сделано сразу?

"К счастью, крыло SSJ было оптимизировано под 95-местную версию, а не под среднюю (по слухам, это порекомендовали специалисты Boeing), благодаря чему у самолета есть резерв для развития."

Читается немного двусмысленно. Как будто специалисты "Боинга" рекомендовали именно второе, приставка "по", конечно, относит к утверждению, но при беглом чтении не воспринимается.

---------- добавил

Вдогонку задам вопрос не по статье.
А планируется ли установка SaM146 на другие типы? Этот двигатель вообще продвигается "Снекмой" на рынок как отдельный продукт?
 
Последнее редактирование:
Реклама
И сам себе и начну отвечать ;).

Отдельное спасибо создателям чрезвычайно полезного сайта http://superjet.wikidot.com/.
Он уже изрядно оброс массой ценной информации и даже эксклюзивом типа прекрасного интервью с Долотовским: http://superjet.wikidot.com/wiki:dolotovsky.

Про аэродинамику крыла и винглеты :http://superjet.wikidot.com/wiki:wing-aerodynamic.
А первоисточник примерно тут: http://www.aviaport.ru/conferences/12197/3625.html.

Процитирую часть:
"Болсуновский Анатолий: Насчёт законцовок.
...законцовки не только снижают индуктивное сопротивление, но и добавляют Сх0 и вес, в том числе, по-хорошему, нужно добавлять материал в конструкцию крыла, чтобы парировать увеличение изгибающего момента. Упругисты тоже не любят ВЗК, так как они снижают критическую скорость флаттера.
Здесь нужно чётко рассчитать итоговый эффект, так как бывают и конфузные случаи. Так, для А-320 было несколько попыток спроектировать эффективные законцовки, пару лет назад две из них даже испытывались в полёте — и в результате пшик, для NEO пришлось всё переделывать. Вот почему мы ждём испытаний ВЗК на LR и бизнес-версиях с надеждой, но и чуть-чуть «мохаем», хотя продувки действительно устойчиво показывают 3%-ое улучшение аэродинамического качества (прирост около 0.5).
Почему законцовки не ставились сразу? Ну, как все помнят, базовой версией в начале была RRJ-75, да и для RRJ-95 расчётный вес был меньше, поэтому полётные Су не были достаточно высоки, а так как Cxi=C2yπ∗λ, где λ — удлинение, то и навар от законцовок был бы небольшой. С тех пор самолет «потяжелел на 3 тонны», LR-ка и тем более бизнес-версия ещё тяжелее, а бизнес и летать должен выше, над регулярными эшелонами, Су — больше, индуктивное сопротивление уже существеннее, поэтому законцовка имеет смысл. Хотя мы надеемся, что в случае, если ВЗК себя хорошо покажут, то может они будут устанавливаться и на стандартной версии. Постепенное внедрение законцовок для более тяжёлых версий самолета известно, например, для Emb-145 — гражданские версии шли без законцовок, а военная с радаром и бизнес уже имели законцовки.
Много было дискуссий — какие законцовки лучше устанавливать: ВЗК, горизонтальные, дримлайнеровские и т. д. На эту тему есть много статей и «спекуляций», включая «модные» тенденции. Испытывались разные, но тенденция у них приблизительно одинакова — та законцовка, которая даёт наибольший прирост качества, как правило, даёт и большее приращение изгибающего момента. Причём надо учитывать изгибающий момент не только для случая максимального статического нагружения, но и тот, который на крейсерских режимах определяет ресурс конструкции. Так что здесь не всё так просто. Как справедливо шутит мой коллега, иногда проще всё крыло спроектировать, чем эту маленькую фитюльку. Надо ещё добавить, что суммарный эффект достаточно мал, и разница в эффективности между той или иной законцовкой запросто тонет в точности расчётных или экспериментальных исследований."
Для крыльев из композитных материалов проблема установки законцовок ещё более усложняется, так как нужно организовывать узел стыка, что нежелательно. Для МС-21 помимо всего прочего существует ограничение по размаху — там нельзя делать развал ВЗК наружу. Эйрбас долго устанавливал свои fences, потому что не хотел платить американцам за патент на ВЗК и т.д. В общем, надеемся на ... коллег и ждем с нетерпением летных данных :)"
Конец цитаты.
 
Последнее редактирование:
Можете считать меня борцом с ветряными мельницами, но всё же, по итогам воскресной программы Парфёнова я хочу написать ему письмо. С кратким и по делу опровержением фактов, изложенных в его программе. Если его проект действительно общественный и открытый, он должен будет отреагировать. Но для этого мне нужны "убийственные" доказательства опровержения следующих фактов, изложенных в программе, то есть ваша помощь, помощь людей, которые "болеют" российской авиацией.

Вот что по свежей памяти было сказано в "итоговой программе":
- только пилоты Суперджета в Аэрофлоте получают з/п не за налёт, а и за простой;
- Ту 334 заявлен как конкурент Суперджету. Просто можно напомнить: в каком году начал разрабатываться данный самолет?
- Армавиа вернула Суперджет производителю. Да и к тому же он там не летал, а в-основном простаивал;
- сейчас летают 10 ВС в АФЛ, 2 в Якутии и 1 в Лаосе;
- в Комсомольске на заводе у сборщика самолета з/п 11 500 руб + премия 3 000;
- Аэрофлот возвращает все 10 бортов. Нужно обосновать, что это было задумано давно и является пунктом контракта;
- на разработку ушло 44 млрд рублей? Сколько из них государственных?
- не сказали про российский двигатель. Или он и есть 20% комплектующих?
- эс-эс-джи - на каком это языке?
- в прошлую пятницу 4 самолёта из 10 в АФЛ поднялись в небо;
- самолёт в Армавиа больше ждал запчастей, чем летал;
- когда на завод приезжает делегация детали приматывают скотчем для показухи.

Спасибо заранее за краткий конструктив со ссылками.
 
white сказал(а):
Можете считать меня борцом с ветряными мельницами, но всё же, по итогам воскресной программы Парфёнова я хочу написать ему письмо. С кратким и по делу опровержением фактов, изложенных в его программе. Если его проект действительно общественный и открытый, он должен будет отреагировать. Но для этого мне нужны "убийственные" доказательства опровержения следующих фактов, изложенных в программе, то есть ваша помощь, помощь людей, которые "болеют" российской авиацией.

Вот что по свежей памяти было сказано в "итоговой программе":
- только пилоты Суперджета в Аэрофлоте получают з/п не за налёт, а и за простой;
- Ту 334 заявлен как конкурент Суперджету. Просто можно напомнить: в каком году начал разрабатываться данный самолет?
- Армавиа вернула Суперджет производителю. Да и к тому же он там не летал, а в-основном простаивал;
- сейчас летают 10 ВС в АФЛ, 2 в Якутии и 1 в Лаосе;
- в Комсомольске на заводе у сборщика самолета з/п 11 500 руб + премия 3 000;
- Аэрофлот возвращает все 10 бортов. Нужно обосновать, что это было задумано давно и является пунктом контракта;
- на разработку ушло 44 млрд рублей? Сколько из них государственных?
- не сказали про российский двигатель. Или он и есть 20% комплектующих?
- эс-эс-джи - на каком это языке?
- в прошлую пятницу 4 самолёта из 10 в АФЛ поднялись в небо;
- самолёт в Армавиа больше ждал запчастей, чем летал;
- когда на завод приезжает делегация детали приматывают скотчем для показухи.

Спасибо заранее за краткий конструктив со ссылками.
Нажмите, чтобы раскрыть...

В АрмАвиа есть статистика. Самолет летал с первого дня и МНОГО. Легко поднять и посмотреть что он не стоял почти.

Двигатель делает СП в котором доли 50 / 50. При этом еще и сборка в России.

По деньгам уже был где то анализ, найдите его
- в общей стоимости SSJ доля комплектующих не помню сколько но процентов 50 от силы была
- в общей стоимости комплектующих доля зарубежных тоже была не 80% а то ли 50 то ли 45
- в итоге получается что из всех денег за самолет в стране остается процентов 70 за рубеж уходит где то 30.

Цифры надо найти, были на Викидоте и в форуме. Причем гусак их отрицает и за попытку ткнуть его носом в документ сразу банил.

- В Аэрофлоте летают 9 самолетов из 10. Есть опять таки статистика.

- Еще летает SSJ в Индонезии, в Лаосе, в Якутии. Второй якутский не помню вернули уже с сервиса или нет. Сервис был плановый, и делается в минимальный сезон (по нагрузке).

- Ту-334 самолет из прошлого, не удавшийся и со слабыми характеристиками. Продать его АК невозможно. Поэтому там и говорить не о чем. Плюс там оснастка и двигатели украинские были и 3 члена экипажа.
 
white сказал(а):
- только пилоты Суперджета в Аэрофлоте получают з/п не за налёт, а и за простой;
Нажмите, чтобы раскрыть...
это эмоция. Нужно сравнить месячный налет на КВС и на 2-го пилота у ССЖ и у А320. К сожалению статистикой по А320 не обладаю

- Ту 334 заявлен как конкурент Суперджету. Просто можно напомнить: в каком году начал разрабатываться данный самолет?
Нажмите, чтобы раскрыть...
разработка началась в конце 80-х годов прошлого века, ещё при СССР

- Армавиа вернула Суперджет производителю. Да и к тому же он там не летал, а в-основном простаивал;
Нажмите, чтобы раскрыть...
это ложь, самолет летал там как электровеник. В первый год експлуатации налетал около 1900 часов, что очень много для Армавиа с её диким расписанием. Таблицы налета http://aviaforum.ru/threads/30038

- сейчас летают 10 ВС в АФЛ, 2 в Якутии и 1 в Лаосе;
Нажмите, чтобы раскрыть...
и один в Индонезии забыли

- в Комсомольске на заводе у сборщика самолета з/п 11 500 руб + премия 3 000;
Нажмите, чтобы раскрыть...
это прокомментировать не могу. Предполагаю только что за такие деньги все бы давно разбежались. Что то было слышно про среднюю з/п на заводе около 30000, но это среднее по больнице и ... нечего сравнивать жирную Москву и регионы. И не чье то собачье дело если рабочий получает много или мало - это вообще коммерческая фирма и это её дело сколько кому и как платить. Задача фирмы чтобы рабочие работали хорошо и не увольнялись... Много бы получал - кричали бы что "себестоимость производства зашкаливает", мало получает - кричат что де "качество страдает".

- Аэрофлот возвращает все 10 бортов. Нужно обосновать, что это было задумано давно и является пунктом контракта;
Нажмите, чтобы раскрыть...
официальный прессрелиз
официальный прессрелиз 2
ещё ссылки

да, это было задумано давно. Да, так договорились авиакомпании. Да, в этом нет чего то ужасного. Как договорились компании, так и происходит.

- на разработку ушло 44 млрд рублей? Сколько из них государственных?
Нажмите, чтобы раскрыть...
вообще то не 44, а 34. счетная палата официально показала: государственных ушло 12.4 млрд. ещё около 22 млрд - это внебюджетные средства, привлеченные самой ГСС.
очень часто смешивают разработку самолета и двигателя. Вообще-то это две разные и независимые программы. Никто в мире не прибавляет их стоимость друг к другу.

- не сказали про российский двигатель. Или он и есть 20% комплектующих?
Нажмите, чтобы раскрыть...
нет. Двигатель создается СП в пропорции 50/50 (реально пока доля франции может быть чуть больше но Сатурн "работает над собой" повышая свое качество и выпуск. В частности, ранее лопатки приходилось закупать, теперь Сатурн научился выращивать их самостоятельно)
доля импорта хорошо видна в отчетах ГСС - это чуть больше 50%. Вот статья разбор про долю денег уходящих за рубеж

- эс-эс-джи - на каком это языке?
Нажмите, чтобы раскрыть...
на английском. Языке международного рынка, языке авиации. SONY - это на каком языке? А MRJ? ARJ?
Обсуждение "англоязычности" кабины Суперджета
меня добивают идиоты, которые сначала жалуются что российские высокотехнологичные товары не продаются на мировом рынке, а когда такой товар появлится и продается - ругают его за то, что у него название, понятное покупателям. И требуют небось назвать его как то непроизносимо для мирового рынка но зато по кваснопатриотски.

- в прошлую пятницу 4 самолёта из 10 в АФЛ поднялись в небо;
Нажмите, чтобы раскрыть...
да. А до и после этого несколько месяцев летало по 6.
При этом один самолет стоит готовый к полетам, по прихоти самой авиакомпании, в ожидании замены на Full. Один находится на плановых доработках. Скорее всего пара оставшихся или сломалась или на формах.
О том что у Аэрофлота нет пилотов на полеты более чем на 7 самолетах, о том что летный отряд уже накопил долгов по отпускам в 3500 дней - я писал ранее. О том как неспешно работают техники АФЛ - многократно писал Алексей2009.
история простоев

Конечно, и самолет и ГСС не идеалены - идет доводка, оттачивание документации, лечение болезней... но делать из него лишь козла отпущения я бы не спешил. Заколебали критиканы чесслово. У них все должно получаться как по волшебству. Не было не было у СССР/РФ никогда конкурентоспособного на мировом уровне самолета - и РРРРАЗ - он должен сразу появиться причем задешево и сразу лучше чем отточенный за 20 лет айрбас и при этом чтобы первый эксплуатант ни капли сил в него не вложил (техники и тд)

- самолёт в Армавиа больше ждал запчастей, чем летал;
Нажмите, чтобы раскрыть...
вранье, смотрим таблицу налета выше

- когда на завод приезжает делегация детали приматывают скотчем для показухи.
Нажмите, чтобы раскрыть...
враньё, смотрим фототчеты. Никакого скотча нет нигде. В одном месте есть фото rat c примотанным скотчем винтом - слету ту фотку найти не мог - так это обычная "заводская упаковка" - при установке чтобы винт не болтался, перед полетом скотч снимут

короче, вы пытаетесь опровергнуть кого то, у кого или ненависть к властям РФ (которую они изливают через проект который поддерживается властями) или ненависть к авиации РФ или ненависть к самой РФ.

я уже заметил что оппозиционные СМИ и ТВ (в частности: дождь) любит поливать помоями Суперджет (да вообще-м то и все остальное что делатеся хорошего в стране: мосты во Владивостоке и тд.
 
sova, не переживайте. Есть две категории поведения. Одни создают, что то, а другие при любой ошибке первых кричат "Акелла промахнулся!!" Не стоит обращать внимания на бандерлог, собака лает караван идет.
 
stranger267 сказал(а):
По деньгам уже был где то анализ, найдите его
- в общей стоимости SSJ доля комплектующих не помню сколько но процентов 50 от силы была
- в общей стоимости комплектующих доля зарубежных тоже была не 80% а то ли 50 то ли 45
- в итоге получается что из всех денег за самолет в стране остается процентов 70 за рубеж уходит где то 30.
Нажмите, чтобы раскрыть...
"Но как, Холмс?" (с)
Откуда 50-55% у российских поставщиков комплектующих возьмутся? :eek: Это что-ли все СП записывать только как не_импорт?

Да и итоговая математика у вас какая-то странная.
Ну допустим 50% по комплектующим - российские.
Тогда по вашей же выкладке 0.5 х 0.5 = 0.25 (якобы доля импортных комплектующий от общей стоимости).
30% - 25% = 5 % - это остаток на двигатель что-ли? тот самый, который 50/50?
Что-то не сходятся у вас концы с концами.
 
sova сказал(а):
вообще то не 44, а 34. счетная палата официально показала: государственных ушло 12.4 млрд
Нажмите, чтобы раскрыть...


Для сравнения:

По данным Счетной Палаты, с 2006 по 2010 год, на программу государственной поддержки унылого говна семьи Михалковых Великой Российской Кинематографии было потрачено 17 миллиардов 370 миллионов 148 тысяч 200 рублей. Плюсуем к этой цифре 4.7 млрд в 2011 и 5,9 млрд в 2012.
Итого, российский кинематограф за 6 лет, с 2006 по 2012 годы освоил более 28 миллиардов рублей. Соответствует ли результат затратам? Сможете ли вы назвать хотя бы десяток фильмов, снятых в этот отрезок времени?

1gAuPWW.png


В этом контексте обсуждать 12.4 млрд государственных рублей, инвестированных в производство, просто смешно.
 
Black Cat сказал(а):
"Но как, Холмс?" (с)
Откуда 50-55% у российских поставщиков комплектующих возьмутся? :eek: Это что-ли все СП записывать только как не_импорт?

Да и итоговая математика у вас какая-то странная.
Ну допустим 50% по комплектующим - российские.
Тогда по вашей же выкладке 0.5 х 0.5 = 0.25 (якобы доля импортных комплектующий от общей стоимости).
30% - 25% = 5 % - это остаток на двигатель что-ли? тот самый, который 50/50?
Что-то не сходятся у вас концы с концами.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну найдите вы тот отчет. У самого ГСС цифры плавают. Но я так понимаю, что
- планер весь местный, а это уже БОЛЬШАЯ доля стоимости
- работы по сборке и испытаниям все местные а это БОЛЬШАЯ доля стоимости
- двигатели местные.

Тут только что у ГУСЯ на форуме посчитали. Доля плавает но например берем


Уважаемый GRV, вернёмся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к цифрам.
На стр.250 в 19/01/2013 [04:24:42] были приведены выдержки из пп. 3.2.3. квартальных отчетов ЗАО "ГСС", в части доли импорта в поставках материалов и товаров. Так вот: эта цифра, по приведенной выборке, "гуляет" от 61.5% до 41.1% (экстремально низкое значение 2008 г в 18.2%, полагаю, нужно отбросить). Соответственно, доля в стоимости НЕимпортных товаров (сознательно не употребляю слово "отечественных"), аналогично, "гуляет" от 38.5% до 58,9%. Дополню выборку данными из отчета за 2-й квартал 2012 г: по разделу 3.2.3. там указано 46.80% - соответственно, доля НЕимпорта в поставках материалов и товаров там 53.20% (надеюсь, посчитал правильно).
Так что, полагаю, выражение "порядка половины" достаточно точно отражает ПО ОТЧЕТАМ средневзвешенную оценку стоимости импорта (извините, но лопатить сейчас отчеты и суммировать стоимостные показатели для расчета точного средневзвешенного значения не имею времени). Это РАЗ.
Однако, там же в отчете за 2-й квартал 2012, в разделе 3.2.2., стр.26, обратите внимание на структуру затрат в себестоимости - и там на приобретенные комплектующие изделия и полуфабрикаты ВМЕСТЕ с сырьем и материалами отнесено 69.93% (. Другие статьи затрат, за исключением статьи "Работы и услуги производственного характера, выполненные сторонними организациями" - суть российские (посмотрите сами, там зарплата, аренда, проценты банков, амортизация и проч). Так что, положив, например, стоимость импорта в составе сырья и материалов по ВЕРХНЕЙ оценке в 60%, а долю комплектующих в структуре себестоимости по ВЕРХНЕЙ оценке в 70%), получим ... стоимость импортных комплектующих в структуре себестоимости изделия - 42%... остальное, соответственно, "вроде бы как наше". Это ДВА.
Нажмите, чтобы раскрыть...
То есть по самым верхним оценкам (то есть завышая долю импорта и долю комплектующих) получим что за рубеж уходит 42% стоимости. Это ЗАВЫШАЯ! Если не завышать а взять более реальные данные (из более удачного месяца) то получится что за рубеж уходит процентов 30.

Кстати, когда надутого гусака в это ткнули носом, он заорал _вы все тролли_ и забанил. Хотя его конкретно в эти цифры ткнули уже носом и не раз.Вот например

tomashomecat: не будем вспоминать что 61% его стоимости это импорт
Alex.R: Уже много раз считали. 38 - 40% от силы в стоимости - импорт. Остальное все остается в стране.
Нажмите, чтобы раскрыть...
на это гусак обиделся. Хотя как легко заметить, я угадал с цифрой - в самом крайнем варианте в самые неудачные месяцы за рубеж уходит где то 42% а в среднем уходит где то 30. То есть самолет по любому раскладу можно считать на 2/3 российским. Если так же посчитать по Ан-148 то цифры будут куда более Украинскими.

Ребят, вам не надоело? По какому кругу одно и то же...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Да надоело уже. КОгда снова откуда то берут слухи про '70% себестоимости на запад' и на них начинают спекулировать. Причем у того же гусака - его за последний месяц в эти цифры носом кто только уже не тыкал, но он же гусь, с него все как с гуся вода стекает.

Black Cat, повыше (один или два поста вверх) есть ссылка http://superjet.wikidot.com/wiki:v-ssj-80-importnyh-komplektuusih . По ней сходите. Там точно подсчитанно. Если там неверно, то ТАМ и указывайте что неверно. Если верно то согласитесь что вы ошиблись.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Ну да, моторы проходят по строке "импорт" но это им не мешает собираться руками наших рабочих в славном городе Рыбинске )))
 
Причём здесь импорт? там написано, что ГСС купила двигатели у PowerJet SA. PowerJet SA совместное предприятие - изготовитель, продавец. Что здесь необычного?
 
ashkalikov сказал(а):
2stranger267

http://ir.superjet100.com/assets/files/library/information_disclosure/quarterly_reports/2012/SCAC%20Quarterly%20Report%204Q%202012.pdf
Стр. 108
Нажмите, чтобы раскрыть...

Эти моторы в стоимости посчитаны как импорт. Но на самом деле их делает СП в котором доли 50/50, сборка идет в России, холодная часть в россии, разработка совместная, поэтому там минимум 50% опять таки стоимости в стране остается. То есть на самом деле в SSJ еще больше российского чем посчитанно выше.

Причём здесь импорт? там написано, что ГСС купила двигатели у PowerJet SA
Нажмите, чтобы раскрыть...

Притом, что гусак считает стоимость моторов в _зарубеж_ а это не так - минимум половина стоимости остается в стране, и двигатель совместный по всем меркам. Кстати, как раз пример передергиваний когда его считают в _зарубежные комплектующие_, и еще что интересно - в нем больше Российского (кроме прочего, интеллектуальная собственность в нем тоже российская) чем в Д-436.
 
Последнее редактирование:
Vain сказал(а):
http://tvrain.ru/articles/zaleteli_po_suhomu-341089/
Вот такой вот шедевр.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Этот шедевр уже заметили. И что странно - все таки это очнеь похоже на кем то заказанную компанию. При этом вполне можно воспользоваться моментом и попробовать раздеть Парвенова до нитки за клевету, так как факты он перевирает безбожно (мягко говоря).
 
А мне любопытно. Завтра истекает срок ультиматума МК. Опровержения, насколько я понимаю, так и не было. Будут ли какие-то реальные шаги со стороны ГСС?
 
stranger267 сказал(а):
Этот шедевр уже заметили. И что странно - все таки это очнеь похоже на кем то заказанную компанию. При этом вполне можно воспользоваться моментом и попробовать раздеть Парвенова до нитки за клевету, так как факты он перевирает безбожно (мягко говоря).
Нажмите, чтобы раскрыть...
А вроде приличные люди)) Ребятки заигрались в оппозиционеров, любое проявление какой-то системности и последовательности в России, и если оно ещё при этом приводит к каким-то результатам, в данном случае позитивным, необходимо как можно скорее растоптать, унизить, оскорбить, нивелировать, при этом сыграв на общем негативном отношении народных масс к властям и попутно поднять свои собственные рейтинги.
 
Реклама
Назад