Аварийная посадка B777 в ОАЭ

lopast56, На брифинге перед снижением все именно так и проговаривается. И схема и "нажать-двинуть". Т.н. First actions:
Press TOGA
Set trust
Flaps 20
When rate is positive - Gear Up.
Но проблема в том, что человек, проговаривает это как стихи, а сам при этом может думать, что пора менять масло в машине. Помогает помимо говорения показывать руками, где жать и что двигать, но так делают далеко не все. Чаще занудные старые капитаны, нежели чем молодые крутые вторые пилоты.
 
Реклама
lopast56, На брифинге перед снижением все именно так и проговаривается. И схема и "нажать-двинуть". Т.н. First actions:
Press TOGA
Set trust
Flaps 20
When rate is positive - Gear Up.
Но проблема в том, что человек, проговаривает это как стихи, а сам при этом может думать, что пора менять масло в машине. Помогает помимо говорения показывать руками, где жать и что двигать, но так делают далеко не все. Чаще занудные старые капитаны, нежели чем молодые крутые вторые пилоты.
Это именно то, что я хотел услышать. Спасибо!
 
Последнее редактирование:
Увы Вам коллеги!
И движения ручек перестают помогать, когда отрепетированы до пантомимы. Все равно театр получается.
Только реальная осознанность, желание и умение вообразить, что будем делать. Причем желание важнее.
 
lopast56, На брифинге перед снижением все именно так и проговаривается. И схема и "нажать-двинуть". Т.н. First actions:
Press TOGA
Set trust
Flaps 20
When rate is positive - Gear Up.
Но проблема в том, что человек, проговаривает это как стихи, а сам при этом может думать, что пора менять масло в машине. Помогает помимо говорения показывать руками, где жать и что двигать, но так делают далеко не все. Чаще занудные старые капитаны, нежели чем молодые крутые вторые пилоты.

Проблема в том, что мозг в стрессовой ситуации сужает область восприятия. И попросту не помнит все это. У него не хватает внимания. Поэтому надеяться нужно на моторные навыки и на чтение карты, а не на кратковременную память (а то что обговорили перед посадкой попадает в нее и вылетает из зоны восприятия если при уходе пилот оказывается перегружен).

(Нам на эту тему даже лекции читают все время, и я уверен что уж в авиакомпаниях на каждом втором брифинге должны напоминать).

Юмор ситуации в том, что кнопку ToGA и создавали, чтобы снять нагрузку (а рецепт при перегрузке внимания - уменьшить нагрузку). Типа, бедный пилот должен - (1) двинуть руды, (2) задрать нос (3) переставить закрылки (4) переставить стабилизатор... а давайте мы вместо этого сделаем _он должен кнопочку нажать да по директорам нос задрать и все... остальное кнопочка.. магически... сделает... Благое намерение. Однако как известно

qVyuSK5pGZ9814SN9U2a7Setcn5b40.jpg
 
Увы Вам коллеги!
И движения ручек перестают помогать, когда отрепетированы до пантомимы. Все равно театр получается.
Только реальная осознанность, желание и умение вообразить, что будем делать. Причем желание важнее.
...и должно находиться чуть впереди ситуации!
 
Юмор ситуации в том, что кнопку ToGA и создавали, чтобы снять нагрузку
Дело даже не в кнопке, а всего лишь "обязан знать и уметь"! Ты летаешь на этом самолете, от тебя не требуется рассказывать как по трубкам бежит керосин и каким образом попадает в топливную систему двигателя, ты только можешь его туда пустить или нет. Это эксплуатация! И даже полностью автоматизированная процедура включает контроль со стороны экипажа. Какая разница - двигаем РУДы руками или нажали кнопку? Ну глянь, хоть одним глазом, а что там моторы, пошли туда куда необходимо в этом случае?
 
И движения ручек перестают помогать, когда отрепетированы до пантомимы. Все равно театр получается.
А если к пантомиме добавить разум, то пазл сложится прекрасно. Тренажеры и тренаж в кабине именно для этого и придуманы.
 
stranger267,
Вы, конечно правы.
Беспокоит, что всегда и безапеляционно. Это тот род правды, что Вы изобразили на картинке Выше.
Уже как то просил, попрошу еще: Осторожней, пожалуйста!
Не в диспутах, в летании.

Ну, я умышленно передергивал. Конечно все не так однозначно.

Но про память я видимо правильно написал. У нас ее три группы - моментальная, средняя, долговременная. Чтение брифинга перед посадкой заполняет моментальную, успевает ли все это попасть в среднюю, я не знаю. При стрессе видимость в мозгу сужается и вы вспоминаете только то что запомненно очень сильно (типа механических привычек _тянем тут дергаем тут_) а то что только-что читали по карте, может при сильном стрессе выпадать (мозг просто не видит, так сказать _не освещает эту часть памяти_). И эргономика должна это учитывать. Вариант _всегде дергаем тут тянем тут_ забивает эти действия глубоко в память. Вариант _жмем кнопку_ тоже. А вот дополнение _а если уже брякнулись то еще и дергаем тут_ забит не будет, и как показал данный конкрентый случай, может и выпасть...

(Кто сомневается. Вспомните любую медицинскую операцию. К вам подходит анестизиолог, вы с ним говорите... следующее что вы помните - проснулись после операции. То что он вам говорил еще минут 10, пока вы засыпали, в среднюю память не попало. Так и с полетом - я например первое время совсем не помнил что делал после пересечения торца и до касания, внимания мозга не хватало на работу системы запоминания... Я бы нашел хорошего специалиста по мышлению и поспрашивал, так как там явно очень много тонкостей. И явно писатели инструкций зачастую их игнорировали.)
 
lopast56, На брифинге перед снижением все именно так и проговаривается. И схема и "нажать-двинуть". Т.н. First actions:
Press TOGA
Set trust
Flaps 20
When rate is positive - Gear Up.
Но проблема в том, что человек, проговаривает это как стихи, а сам при этом может думать, что пора менять масло в машине. Помогает помимо говорения показывать руками, где жать и что двигать, но так делают далеко не все. Чаще занудные старые капитаны, нежели чем молодые крутые вторые пилоты.

И никогда не уточняется, будет ли это уход с ВПР, с касания или на пробеге, что на деле оказывается разной процедурой. В предварительном отчете есть ссылки на FCOM и FCTM, где указано, что TOGA buttons inhibit after touchdown, т.е. обжались стойки и автоматика РУД уже перешла в другой режим, который не подразумевает использования оной кнопки. И ведь выполняя взлет на топорах всегда используют эту кнопку для включения автомата тяги и вывода РУД на взлетный режим. Как в этом случае можно было не почувствовать руками, что после нажатия TOGA РУДы остались на месте и что движки не начали спулить (увеличение шума в кабине), для меня загадка.

Кстати, никакого козления, судя по отчету, не было. Был банальный перелет из-за резко поменявшегося направления ветра.
 
Ну, я умышленно передергивал. Конечно все не так однозначно.
Но про память я видимо правильно написал. У нас ее три группы - моментальная, средняя, долговременная. Чтение брифинга перед посадкой заполняет моментальную, успевает ли все это попасть в среднюю, я не знаю. При стрессе видимость в мозгу сужается и вы вспоминаете только то что запомненно очень сильно (типа механических привычек _тянем тут дергаем тут_) а то что только-что читали по карте, может при сильном стрессе выпадать (мозг просто не видит, так сказать _не освещает эту часть памяти_). .....
Я бы нашел хорошего специалиста по мышлению и поспрашивал, так как там явно очень много тонкостей. И явно писатели инструкций зачастую их игнорировали.)
Спасибо, коллега!
Очень образно. Особенно про "видимость в мозгу" (абсолютно серьезно, без стеба). Не против, использую в работе? Не нарушу авторских прав?

Про виды памяти, чуть подправлю (хотя в контексте диалога это не существенно, в целом все верно) :
кратковременная, оперативная, долговременная. Короче кратковременной только сенсорная (в зависимости от органа восприятия - от 0,5 до 2 сек).

Когда мы декламируем действия при уходе на второй на Long final в спокойных условиях у нас есть шанс загрузить ее в оперативный кластер (а именно он работает). Если мы уже в дефиците, то глубже краткосрочной (моментальной - тоже красиво) не загрузится и сотрется через 15-20 сек.

Тут много тонкостей, например, если я во время APPR briffing потрудился сформировать у себя (а лучше у нас) реалистичную картинку действий, так что глазки дернулись туда, куда смотреть, "увидели" что надо будет увидеть, мышцы дрогнули, как надо, то даже скороговорка может освежить этот образ и вернуть его в активное состояние...
Если рассказывал стишок, то лучше не перегружать себя лишней умственной работой, на которую на 1000 ф уже нет ресурсов...

Насчет специалиста по мышлению. Задайте вопросы в личку. Может моего уровня хватит. С 2001-го занимаюсь практикой авиационного мозговедения. Поэтому и здесь присутствую.
 
Реклама
Как в этом случае можно было не почувствовать руками, что после нажатия TOGA РУДы остались на месте
Это очень легко. Достаточно сразу после нажатия на TOGA схватиться обеими руками за штурвал. Изменения шума в кабине в стрессе можно и не заметить.
 
Это очень легко. Достаточно сразу после нажатия на TOGA схватиться обеими руками за штурвал. Изменения шума в кабине в стрессе можно и не заметить.

Более того. Задравши нос, возникнет иллюзия ускорения, шум двигателей в кабине, думается, на 777-м почти не слышен, ну и в итоге один штурвал тянул, другой шасси убирал, а на двигатели никто и не посмотрел...


Причем у них похоже скорость лишняя была, иначе они от полосы бы и не оторвались даже потянув на себя... А так скорости хватило чтобы чуть оторваться и шасси убрать. Ну а потом брякнулись, причем врубив двигатели на полный, увеличили шансы на пожар (который и случился).

*** Очень образно. Особенно про "видимость в мозгу" (абсолютно серьезно, без стеба).

ну я тут не специалист. Просто у меня давно впечатление (подтвержденное разными публикациями, что я читал), что мозг работает примерно как голограмма - генерятся какие то исходные _подсветки_ и они раскрывают образы из памяти, примерно по принципу голограммы. Обычно подсветка широкая и хорошо контролируемая, да и процесс запоминания идет. В стрессе и запоминание может затормозиться, и подсветка становится уже. Запоминанию кстати очень хорошо способствует боль или какие то яркие эмоции, они наоборот, приводят к фиксации памяти (только я не знаю, этому способствуют гормоны - химия, или активность нейронов). То есть если во время чтения контрольной карты дать по пилоту ремнем от всей души, и так пять раз, то он запомнит карту как отче наш (когда то там курьеров - мальчиков учили - читали им то что надо запомнить, и пороли... работало, однако). Короче, ставим в кресло разрядник и при чтении предпосадочного брифинга бьем пилотов током... тогда они точно чеклист не забудут при стрессе :) :) :)

(Понятно, зачем так природа сделала - чтобы медведи, например, помнили опасные места, помнили где есть много еды или где нашли самку с течкой... Я вот помню как на велосипеде проехался под простынями, лет в 8, они оказались мокрыми, и итоги вполне понятны. Или как выехал перед автобусом а потом получил порку, когда сосед - водитель нажаловался отцу. Или мы обычно помним самый яркий секс с подругой или самые счастливые моменты или как нас чуть не застукали вечером у костра в _компрометирующей позе_. Но одновременно например там было еще 100 поездок на том же велике, и через много лет не помнится ни одна; было еще 100 раз таких же хулиганств у костров - и тоже ничего не помнится, потому что не было сигнала _нужно запомнить_. Это можно использовать - мы учили мелких детей опасности костра - давая им обжечься мелким угольком - работало великолепно. И вот это устройство _природой_ нужно помнить, разрабатывая инструкции и регламенты. Иначе можно ляпнуться. Кстати, это означает, что _ИНОГДА_ инструктор должен _НАОРАТЬ НА СТУДЕНТА_. ).
 
Последнее редактирование:
Все это правильно и психология человека (пилота) такая вещь, о которой можно говорить долго, но если не заложена ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ знаний, то можно включать все виды памяти вместе и поочередно, результат будет одинаковый, т.е. никакой. Правильно говорят - прочитал стишок и лапки сложили. Поэтому я лично требовал не чтение ККП, а выполнение! Выдергиваю АЗС запальных свечей двигателей (что часто делают техники в ангаре "от греха"). Пилот читает ККП :" АЗСы - включены!" даже голову не поднимает. В результате запуск не производится и на меня, ничего не понимая, смотрят квадратные глаза.:D С тех пор этот пилот карту читает так:"АЗСы - поднимает голову смотрит, проводит ладонью по пульту - включены!" Приучен всю карту "трогать руками" и показывать пальцем.
Можно долго говорить о сложности конструкции, о не удобной логике работы той или иной системы, но, извините, вы сели за штурвал лайнера так будьте любезны подстроиться под его логику работы (знать и уметь), а не под вас переделывать самолет(...ах, я разбил самолет потому, что неудобно для меня работает автоматика). А речь то всего лишь о стандартной процедуре - уход на второй круг. Стресс! Согласен есть, но в кабине не мальчики-курсанты, которых только мат инструктора выводит из оцепенения! Если путаемся(теряемся) при уходе, то это не стресс, а что то другое (здесь уже называли)...
 
lopast56, соглашусь
В инструкторской работе часто приходится исправлять ошибки, когда привычные по SOP скороговорки выполняются автоматически.
Видно, что ни глаза не пошли или рука не проверила, потом бум.....неправильный результат вроде бы правильных действий.
Причем возникает это как раз у уже много полетавших. Но не проникнувшихся необходимостью выполнять процедуры, считающих их чем-то, что просто мешает жить и что требуется буквоедами-командирами просто для того, чтоб було. Этому, кстати, очень часто способствуют избыточные, нелогичные, непонятные пилоту и излишне перегруженные всякими не ключевыми вещами, процедуры. Добавлять туда всякие разные проверки бюрократический народ ну очень любит..... А вот в сторону упрощения двигаться - это очень редко.

Опять-же нелогичности в работе автоматики (эргономика) тоже добавляют своего.
Например, я встречал типы ВС, где при отказе двигателя для правильной работы автоматики РУД "мертвого" надо двигать до упора ВПЕРЕД.
А если автоматика не сработала, то сразу же полностью НАЗАД и вручную процедура по секьюренью двигателя.
Та-же логика работы кнопки TOGA, отличающаяся по этапам полета, не выглядит логичной.
В таком случае логичнее было бы сделать, как на 320+ Airbus - позиция TOGA - это положение РУД
Поэтому уход всегда начинается с постановки РУДа в TOGA detend, потом, если полная тяга не нужна, с последующей уборкой в нужное положение.
Может, и неудобно слегка, например, при уходе со значительной высоты, где излишняя тяга не нужна, но зато забыть поставить режим просто не получится.
"Безобразно, зато однообразно"

Можно, конечно, много говорить про то, что экипажи тренируются выполнять именно такие действия, и это их косяк, но чем более однотипные действия производятся, тем меньше вероятность ошибки, и, вспоминая TEM, чем меньше возможностей совершить ошибку, тем меньше вероятность ее совершения.
 
Такое впечатление складывается, что РУДы только на рулении нужны. А дальше - включил АТ и до посадки. А вот откажет АТ, к примеру, вот развлекуха начнется особенно если диспетчер попросит эшелон поменять. Сколько по времени пепелац устаканивать придется? Минут 10-15?)))) А если серьезно, не помнится таких случаев, чтоб на Ан-24 при уходе руды забывали двигать. Хотя там б/м... Тогда всем на Ан-2 стажироваться!))
 
Ну а что они совсем режимов не знают:) На автомате как бы должны при таком налете, устанавливать соответствия.
Да ХЗ... Может не приходилось?! ))) И на второй, может первый раз в реале уходили?? В нынешних реалиях уж ничему удивляться не приходится.. .
 
И на второй, может первый раз в реале уходили??
Не первый раз на форуме встречается эта фраза. Лично я не думаю, что это оправдывает экипаж. Ведь нельзя себя полностью изолировать от возможности ухода на второй круг, от прерванного взлета, от пожара, от шасси, от управления и т.д. и т.п. Может понадобиться только раз за всю летную жизнь. Сейчас прекрасные тренажеры, где можно эмитировать даже то чего не может быть и очень реалистичные (не то, что мы, тягая реостаты, первый час учились на нем хоть как то лететь, а потом уже гореть и обледеневать...:)) Поэтому "...я этого никогда не делал..." не катит. На моем типе сессия тренажера для двух пилотов (три дня по 4 часа)обходилась АК 16000 евро. Расскажите ген.директору, что вы чего то не умеете!:D
 
Последнее редактирование:
lopast56, на Ту154 было несколько случаев потери скорости при заходе на посадку из-за того, что экипаж, думавший, что он включил автомат тяги, не замечал, что РУДы не там, где надо, и скорость не поддерживается.

Все потому, что на Ту154 обычно пилоты тягой не управляли, этим занимался биоавтомат тяги, бортинженер, по командам пилотов. А после доклада о включении автомата тяги последний, как и положено киборгу, переставал следить за скоростью полета и соответствием тяги, не получая на это команд.
 
Реклама
Назад