Авиапром Украины - обсуждение общих вопросов

[Black Cat]

Вынужден повторить, "без перехода на личность", так сказать: пан Гончаров сделал ложное утверждение о "полном цикле производства вертолета АК-1-3 на Украине". Ни про Ми-26, полный цикл производства которого освоен в СССР, см. совместный приказ МАП-МГА ото 1987 г. по МИ-26Т с Д-136, ни про итало-американскую Augusta речи не было.
Ранее такую же ложь писал про Дейнекина (с переходом на личность, ау, модератор), количество Ил-78 в Узине и пр. Если лично вас распространение на уважаемом форуме подобных искажений устраивают, весьма сожалею.

Какую долю, каких ПКИ? См. приказ МГА-МАП 1987 г., которым принят в эксплуатацию Ми-26 с двигателем Д-136, а не по отдельности Логика и абсурд - диаметрально противоположные понятия. Документы - понятие конкретное.

Безотносительно Ил-78 и Узина - тут я просто "не Копенгаген" - тем не менее высказывание @Гончарова о полном цикле относительно вертолета вполне корректное.

SSJ100, как российский самолет, вас ведь не напрягает, несмотря на то что полного цикла по его двигателю SaM.146 в РФ не выполняется.

 

[KRSTE]

Речь шла о конкретном примере, приведенном Гончаровым: полностью украинском вертолете АК-1-3. Это - ложь, как минимум, в части двигателя. Да и конструкционных материалов.

Про SSJ100 я ничего не писал Я всего лишь указал на фактическую ошибку пана Гончарова по конкретному вопросу авиационной тематики Мы не слишком много времени тратим, а внимания уделяем, мелкому вранью, которое совершенно свободно разоблачается простейшей проверкой на сайте производителя?

 

[Black Cat]

Речь шла о конкретном примере, приведенном Гончаровым: полностью украинском вертолете АК-1-3. Это - ложь, как минимум, в части двигателя. Да и конструкционных материалов.

Про SSJ100 я ничего не писал Я всего лишь указал на фактическую ошибку пана Гончарова по конкретному вопросу авиационной тематики Мы не слишком много времени тратим, а внимания уделяем, мелкому вранью, которое совершенно свободно разоблачается простейшей проверкой на сайте производителя?

Ваше упорство - это замечательно.
Данное утверждение Гончарова - про вертолеты АК-1-3 - ложью не является. Как и фактической ошибкой.
Оно вполне соотносится с современными реалиями в авиапроме, а приведенные мной примеры - что А-109, что SSJ100, что Ми-26 - именно это и подтверждают. Что в отношении двигателей, что в отношении материалов.

Если же возводить ваше утверждение в абсолют, то из этого следует парадоксальный вывод - ни одного российского гражданского вертолета или самолета не существует в принципе. Потому что, как ни крути, но иностранщина в матчасти то присутствует.

Так что вертолет АК-1-3 украинский ровно на столько же, на сколько российскими являются что вертолет Ми-26, что самолет SSJ100.

 

[Дегунцов Олег]

Black Cat, вертолет Ми-26 до модернизации был полностью советским, так что не в кассу, а SSJ100 никто никогда и не предъявлял в качестве полностью российского самолета.

Кстате, а с каких это пор на Украине начали производить лопасти вообще и композитные в частности? Это я про АК-1-3. Любопытно.

И почему вдруг "Агусту" некоторые здесь называют "Августой"?

 

[Black Cat]

Black Cat, вертолет Ми-26 до модернизации был полностью советским, так что не в кассу, а SSJ100 никто никогда и не предъявлял в качестве полностью российского самолета.
Кстате, а с каких это пор на Украине начали производить лопасти вообще и композитные в частности? Это я про АК-1-3. Любопытно.
И почему вдруг "Агусту" некоторые здесь называют "Августой"?

А какая разница: "Агуста" или "Августа"? Для АК-1-3 - всё едино.

М-да. Как же всё-таки тяжело отдельным людям смириться с тем, что на Украине смогли разработать, построить, испытать, сертифицировать и строить в серии небольшой вертолётик АК-1-3.
В том числе что "Аэрокоптер" смог и по лопастям тоже. Когда именно? Где-то в 2000-х, если не раньше. Не настолько хорошо знаком с полтавчанами и их разработками.

Вертолет Ми-26 когда-то был советским. Теперь это, по бумагам, российский вертолет с украинским двигателем.

http://armak-iac.org/upload/iblock/c63/st53_d.pdf

SSJ100 советским не был, ну а по бумагам - это российский самолет с французским двигателем.

http://armak-iac.org/upload/iblock/2d6/st315-%D0%90MD.pdf

Возвращаясь к АК-1-3.
Двигатель "Субару" дорабатывается полтавчанами. И за этот, за доработанный двигатель, также отвечают полтавчане, а не "Субару".
Отдельного сертификата типа этот доработанный двигатель не получал, его сертифицировали в составе воздушного судна.

 

[Дегунцов Олег]

его сертифицировали в составе воздушного судна.

Что и требовалось доказать. С Бе-200 вроде та же история была.

Как же всё-таки тяжело отдельным людям смириться с тем, что на Украине смогли разработать, построить, испытать, сертифицировать и строить в серии небольшой вертолётик АК-1-3.

Отнюдь. Это для меня новость. Молодцы, что тут еще скажешь. И что они там дорабатывали? FADEC движка Субару, тоись ЭСУД, не правда ли? И как доработали? Заменили на другой? А на какой?

 

[Black Cat]

Что и требовалось доказать.

Позвольте уточнить: что именно требовалось доказать?

С Бе-200 вроде та же история была.

Какая "та же"?

Вот карта данных сертификата типа на "бериевскую" машину

http://armak-iac.org/upload/iblock/9bc/kd%20st229-Be-200HS_iss%2012.pdf

Там указан сертификат типа на двигатель (попутно иллюстрируя еще один российский самолет, созданный не по полному циклу ).

Вот карта данных сертификат типа на двигатель.

http://armak-iac.org/upload/iblock/28a/kdst194_amd_%20iss.11.pdf

Модификации ТП и ТП-М там приведены.

И что они там дорабатывали? FADEC движка Субару, тоись ЭСУД, не правда ли? И как доработали? Заменили на другой? А на какой?

Полагаю, за подробностями вам стоит обратится к "Аэрокоптеру".

 

[Дегунцов Олег]

Позвольте уточнить: что именно требовалось доказать?

Что переделка движка, если она в самом деле имела место, отдельно не сертифицирована в EASA.

Какая "та же"?

"Оморяченный" Д-436 отдельно тоже не сертифицирован в EASA.

Полагаю, за подробностями вам стоит обратится к "Аэрокоптеру".

Взаимно. Вот только я из себя тут великого знатока тонкостей авиатехники не строю. В отличие от.

 

[Black Cat]

Что переделка движка, если она в самом деле имела место, отдельно не сертифицирована в EASA.
"Оморяченный" Д-436 отдельно тоже не сертифицирован в EASA.

Валидация в EASA не отменяет первичной сертификации, проведенной МАКом, включая и оморяченную модификацию Д-436.

 

[Дегунцов Олег]

Black Cat, да я уж понял. Кстати, у украинского авиапрома есть хоть что-нибудь, сертифицированное в EASA?

 

[Black Cat]

Кстати, у украинского авиапрома есть хоть что-нибудь, сертифицированное в EASA?

Ан-26 валидирован в EASA.

https://www.easa.europa.eu/sites/default/files/dfu/EASA-TCDS-A.351_%28IM%29_Antonov_26-02-15102009.pdf

Плюс несколько двигателей и ВСУ запорожских - в составе воздушных судов.
Кроме указанного Ан-26 и упоминавшегося Бе-200 это, например, Ка-32.

https://www.easa.europa.eu/sites/default/files/dfu/EASA-TCDS-R.133_%28IM%29_Kamov_Ka--32A11BC-02-08062011.pdf

 

[KRSTE]

Ваше упорство - это замечательно.
Данное утверждение Гончарова - про вертолеты АК-1-3 - ложью не является. Как и фактической ошибкой.
Оно вполне соотносится с современными реалиями в авиапроме, а приведенные мной примеры - что А-109, что SSJ100, что Ми-26 - именно это и подтверждают. Что в отношении двигателей, что в отношении материалов.

Если же возводить ваше утверждение в абсолют, то из этого следует парадоксальный вывод - ни одного российского гражданского вертолета или самолета не существует в принципе. Потому что, как ни крути, но иностранщина в матчасти то присутствует.

Так что вертолет АК-1-3 украинский ровно на столько же, на сколько российскими являются что вертолет Ми-26, что самолет SSJ100.

Ваше упорство - не менее Только пан Гончаров писал о полном цикле производства, а вы пытаетесь перевести спор на национальную принадлежность нынешнего держателя сертификата типа ВС. Это же разные вещи, не так ли?

Я уже писал несколько раз: речь идет о конкретном утверждении по "украинскому АК-1-3".
Про "российские Ми-26 и SSJ100" писали вы, а не я Ваши "парадоксальные выводы" к данной конкретной лжи отношения не имеют.



Вы можете сделать ещё один не менее парадоксальный вывод: двигатель Subaru - украинский

Возвращаясь к АК-1-3.
Двигатель "Субару" дорабатывается полтавчанами. И за этот, за доработанный двигатель, также отвечают полтавчане, а не "Субару".
Отдельного сертификата типа этот доработанный двигатель не получал, его сертифицировали в составе воздушного судна.

Последний вопрос: вертолет Ми-8 тоже украинский? Ведь его двигатель, корпус и бортоборудование дорабатывается запорожцами...
[automerge]1567920956[/automerge]
Для модератора: да уйду, уйду, не трудитесь. Ведь это же не личное, особенно на российском форуме:

М-да. Как же всё-таки тяжело отдельным людям смириться с тем, что на Украине смогли разработать, построить, испытать, сертифицировать и строить в серии небольшой вертолётик АК-1-3.

 

[Black Cat]

Ваше упорство - не менее Только пан Гончаров писал о полном цикле производства,

Да, писал. О полном цикле производства вертолета. ПМСМ, корректно написано.
Вертолет - это вертолет, а двигатель - это двигатель.
В сертификате типа на двигатель AFAIK вообще не пишут на какие типы ВС он устанавливается.

а вы пытаетесь перевести спор на национальную принадлежность нынешнего держателя сертификата типа ВС. Это же разные вещи, не так ли?

Вы же предпочитаете документы, не так ли?
Вот сертификат типа ВС и является очень важным документом для данного конкретного типа ВС. В том числе и его национальная принадлежность. Это не моя прихоть, такой подход о государстве-разработчике AFAIK проповедует ИКАО.

Я уже писал несколько раз: речь идет о конкретном утверждении по "украинскому АК-1-3".
Про "российские Ми-26 и SSJ100" писали вы, а не я Ваши "парадоксальные выводы" к данной конкретной лжи отношения не имеют.

Никакой конкретной лжи там нет, это исключительно ваша придумка.
Ми-26 и SSJ100 - это всего лишь пара практических иллюстраций в качестве применения вашего утверждения. Примеров, на самом деле еще больше.

Вы можете сделать ещё один не менее парадоксальный вывод: двигатель Subaru - украинский

С точки зрения лётной годности доработанный для установки на вертолет АК-1-3 двигатель "Субару" стал украинским. Потому что теперь за такие доработанные двигатели и их лётную годность отвечает украинский держатель сертификата типа ВС, а также украинские авиационные власти, как государства-разработчика данного типа ВС (напомню, что доработанный двигатель "Субару" сертифицирован ими в составе ВС АК-1-3).

Последний вопрос: вертолет Ми-8 тоже украинский? Ведь его двигатель, корпус и бортоборудование дорабатывается запорожцами...

Если речь о вертолетах Ми-8МСБ, то их доработка, насколько понимаю, выполняется согласно STC. В объеме этого STC - ответственность украинского держателя STC.

Если речь о вертолетах МСБ-8, то вот тут я пока не готов комментировать, каким именно путем их намерена сертифицировать "Мотор-Сич". Не исключаю, что также пойдут по пути оформления еще одного или даже нескольких STC.

 

[KRSTE]

Так все-таки, Ми-8 - вертолет украинский по-вашему? А Ми-8Т и Ми-8МТ(В)? А Ми-8МТВ-МСБ-1?


Вы вслед за Гончаровым ставите знак равенства между международной кооперацией вместо полного цикла национального производства и сертификатом типа ВС, выданного национальным органом сертификации

Полный цикл производства вертолета, исходя из вами написанного, не включает производство двигателя? А лопастей? А чего ещё?

 

[Black Cat]

Так все-таки, Ми-8 - вертолет украинский по-вашему? А Ми-8Т и Ми-8МТ(В)? А Ми-8МТВ-МСБ-1?

Ми-8, Ми-8Т, Ми-8МТ, Ми-8МТВ - созданы в СССР. Все права принадлежали МАПу. МАПом же были оформлены и 2 аттестата, которые позднее уже МАК своим письмом приравнял к сертификату типа, с чем все дружно согласились.

При этом в МАКовский же сертификат "Милю" записаны только Ми-171, Ми-171А, Ми-172, Ми-172А.

3

ОАО «МВЗ им М.Л. Миля»

Россия, г. Томилино

Р-8

06.04.2012

Гражданские вертолеты Сертифицированные типы АТ Вертолеты: Ми-34С, Ми-26ТС, Ми-171, Ми-171А, Ми-172, Ми-172А​

Из-за правовой "вилки" возникали конфликты, когда например конотопский "Авиакон", уже украинский, выполнял ремонты на Ми-восьмых, как он их выполнял и раньше, еще при Союзе, при МАПе. AFAIK "Миль" даже отказывался признавать эти вертолеты своими (в плане ответственности за их летную годность, как организация-разработчик).

Ми-8МТВ-МСБ-1 - это новая модификация советского, ставшего российским, вертолета Ми-8МТВ.
Модификация эта выполнена на Украине по КД, выпущенной украинским разработчиком. Всё это в установленном порядке сертифицировано как STC, опять же, на Украине. При этом этот STC "пристегнут" к МАПовскому аттестату.
Таким образом, Ми-8МТВ-МСБ-1 - это украинская модификация вертолета Ми-8МТВ.

Есть тут одна казуистика с применением STC - разработчик STC несет ответственность только в объеме STC, но это не отменяет ответственность держателя сертификата типа. И это общемировая заморочка с этими STC. Например, "Боинг" AFAIK не признает некоторые израильские модификации грузовых самолетов, выполненные как раз по STC.

Вы вслед за Гончаровым ставите знак равенства между международной кооперацией вместо полного цикла национального производства и сертификатом типа ВС, выданного национальным органом сертификации

Вертолет АК-1-3 разработан украинским разработчиком, он же является производителем. Сертифицирован украинскими авиационными властями.
При этом там использован ряд комплектующих имеющих не_украинское происхождение, включая и исходный (недоработанный) двигатель "Субару".
Тем не менее, это не противоречит утверждению о том, что вертолет АК-1-3 - украинский вертолет.

Полный цикл производства вертолета, исходя из вами написанного, не включает производство двигателя? А лопастей? А чего ещё?

Лопасти - это несущий винт. Несущий винт входит в типовую конструкцию вертолета, но отдельно - в отличии от воздушного винта на самолетах - не сертифицируется.
В случае с вертолетом АК-1-3 - и его лопасти, и его несущий винт в целом - имеют украинское происхождение. Какие проблемы?

 

[Дегунцов Олег]

В случае с вертолетом АК-1-3 - и его лопасти, и его несущий винт в целом - имеют украинское происхождение.

Кто производитель, если это не великая украинская военная тайна?

 

[Black Cat]

Кто производитель, если это не великая украинская военная тайна?

Чем вас не устраивает полтавский "Аэрокоптер"? Или у вас на этот счет имеется какая-то иная информация?
[automerge]1568056677[/automerge]

Что за письмо? На перечисленные типы никогда и не было сертификата типа, только аттестат летной годности

Общее письмо. ЕМНИП директивное. В 90-каком-то году.
Там не только вертолеты "милевские" были, но еще ЕМНИП и Ил-76-е, и Аны, и Ту.

Это типы на которые подавалась заявки в АР МАК, по итогам которых и выдали сертификат типа в 1995-1997 годах.

Да, хотел их указать уже как чисто российские типы в большом-большом кусте по имени Ми-8.

Многим эксплуатантам и аттестата достаточно и сертификат типа им не нужен.

Да, AFAIK так и есть.

 

[Дегунцов Олег]

Чем вас не устраивает полтавский "Аэрокоптер"? Или у вас на этот счет имеется какая-то иная информация?

Меня устраивает любая подтвержденная информация. Если Аэрокоптер сам производит композитные лопасти, почему бы этим не похвастаться ради сугубого пиара? Однако, тишина.

Раз уж "имеют украинское происхождение", соизвольте доказать.

 

[Black Cat]

Меня устраивает любая подтвержденная информация. Если Аэрокоптер сам производит композитные лопасти, почему бы этим не похвастаться ради сугубого пиара? Однако, тишина.
Раз уж "имеют украинское происхождение", соизвольте доказать.

На сайте "Аэрокоптера" не указано, что лопасти заказаны у кого-то из субподрядчиков.

Легкий вертолет АК1-3 | Обзор

Отличительные особенности вертолета АК1-3

aerocopter.com.ua

Надо понимать, что свои.

Про "Саньку" (это АК-1) пишут, что НВ считали и испытывали в ХАИ.

Уголок неба ¦ Аэрокоптер АК1-3 (ЗА-6 Санька)

www.airwar.ru

 

[Посторонним В]

Про "Саньку" (это АК-1) пишут, что НВ считали и испытывали в ХАИ.
Аэрокоптер ЗА-6 (АК-1) Санька

Вполне правдоподобно. ХАИ имеет давние традиции в СЛА - как самолётной, так и автожиро-вертолётной. Так что, компетенции его не вызывают сомнения.
Но НВ для вертолёта взлётной массой в 14 т. ХАИ уже не спроектирует!