Бастрыкин предложил изымать ВС АОН

[Инженер-109]

Столкновение над Серритосом — Википедия. Могу и другие ссылочки подобрать.

Ну наберете вы 10-15 ссылок подобных проишествий за 50 лет - больше-то врядли - такие события очень редки. Столкновений же лайнеров управляемых "настоящими" пилотами, под водительством "настоящих" диспетчеров, летящим на "настоящих " высотах-эшелонах как ни странно намного больше - и жертв там не 82, а многие сотни. И что? Запретить авиакомпании?

Вам же выше сообщили, что пилотировать можно после 15 часов налета - это конечно не для всех и каждого, но в среднем да, может обычный человек (лучше помоложе, чем постарше) понять как самолет летает, часов за 15. Правда до получения пилотского все равно надо отлетать 42 часа минимум. Это для легкомоторных одномоторных самолетов - как правило. И это мировая практика - надеюсь вы не нацист, и понимаете что россияне в среднем просто обычные люди, как и во всем мире, и как и во всем мире могут освоит технику пилотирования за 42 часа, так же как и американцы, европейцы или китайцы - далее везде. То что у нас АОН гнобят и пытаются запретить, просто постепенно приведет нас к общему отставанию в авиации и не исключаю, это может привести в будущем, к потере авиационной отрасли в целом и к краху страны в целом. И в дополнение лишит страну рабочих мест - которых очень скоро будет катастрофически не хватать, и пары процентов ВВП - которые у нас могли бы быть. Так понятно?

 

[Black Cat]

То что у нас АОН гнобят и пытаются запретить, просто постепенно приведет нас к общему отставанию в авиации и не исключаю, это может привести в будущем, к потере авиационной отрасли в целом и к краху страны в целом. И в дополнение лишит страну рабочих мест - которых очень скоро будет катастрофически не хватать, и пары процентов ВВП - которые у нас могли бы быть. Так понятно?

Что-то мне подсказывает в глубине души, что в зарегулированном Китае и близко нет вольницы в АОН наподобие штатовской или европейской. И уж тем более китайская АОН не влияет сразу аж на пару процентов ВВП.

Или вы полагаете, что именно китайская АОН является фундаментом и спасительницей что китайской авиационной промышленности со всеми смежными отраслями, что китайской авиатранспортной отрасли?

A look at China's general aviation industry

news.cgtn.com

General aviation airports boom in China in 2020: official - Xinhua | English.news.cn

 

[Инженер-109]

В Китае полно аэроклубов и существует местная система наподобие советского ДОСААФ. Китай недавно купил фирму Лайкоминг - куда идут моторы Лайкоминг - разве не в АОН? Китай скупил кучу других мелких фирм занимающихся самолетами АОН. Для сравнения, у нас ДОСААФ давно разгромлен - ничего взамен нет, социализм помер, а капитализм почему-то так и не начался. В Китае вам плюнуть некуда, чтобы не попасть в населенный пункт с миллионом жителей. А в Сибири вы были? А на Крайнем Севере? А на Дальнем Востоке? Где там миллионные города? Штук 5-10 и все? Вы реально не видите разницу? Что вообще, по вашему, мешает дать возможность спокойно летать над пустой как барабан Россией, всем кто этого хочет и может? В чем опасность - кроме шизофренических страхов, что самолет кому-то упадет на голову? Где вы видите вольницу в РФ? У нас все зарегулировано "насмерть" - но полно мест, где нет людей и РЛ-поля и там можно летать куда угодно, никого там нет
Почему Россия должна терять пусть и не миллиарды, а хотя бы миллионы уе? Нефть стоит по 5-25 баксов - на что жить то будем? Хотя бы паре десятков тысяч людей удастся самих себя обеспечить - я вас уверяю, очень скоро даже это будет очень важно. Запасов у нас с гулькин нос - а кризис может затянуться

 

[Black Cat]

В Китае полно аэроклубов и существует местная система наподобие советского ДОСААФ. Китай недавно купил фирму Лайкоминг - куда идут моторы Лайкоминг - разве не в АОН? Китай скупил кучу других мелких фирм занимающихся самолетами АОН.

"Лайкоминги" и иже с ними? Не только АОН. Большой спрос еще дают беспилотники. Причем от БПЛА идет растущий спрос на двигатели.

В том то всё и дело, что вот эта скупка китайская - это AFAIK всё относительно недавно начало набирать обороты, но это всё опирается на несколько иное - не на вольницу в АОН, скорее наоборот. И уж точно, не эта скупка в АОН определяла развитие китайской авиации последние несколько десятилетий.

Есть последовательные государственные вливания в китайский авиапром, да и шире - в авиакосмическую отрасль. И да, китайское качество, китайские долгострои - всё это имеет место быть, но тем не менее очевидно и их движение вперед. От МА-60 к ARJ21 и вот уже и C919. Они уже почти вровень идут с достижениями в виде Ил-114, SSJ100, Ту-204СМ, МС21, очень близко.

Есть вливания в аэропорты и авиакомпании. И тут тоже как последовательные государственные вливания, так и очевидное государственное регулирование отрасли.

Есть ДОСААФ по-китайски, но AFAIK он в первую очередь нацелен на формирование кадрового резерва для китайских ВВС, затем уже идет ГА (помните как китайские а/к активно переманивали к себе летчиков из российских а/к?), и лишь затем - с большим-большим отставанием то что можно называть как коммерческая АОН и АОН личного пользования.

Вы же, КМК, пытаетесь поставить телегу впереди лошади.
Лозунг "Комсомолец, на самолет" не работает без опоры на экономику всей авиационной отрасли.

И еще. Вы подвергли определенному остракизму мой тезис насчет среднего класса применительно к владению (использованию) ВС.

Однако, что нам говорит статистика о количестве миллионеров в КНР? ПМСМ их вполне можно использовать и как проекцию благосостояния среднего класса.

Global Wealth Report

The most comprehensive and up-to-date resource of its kind. Our Global wealth report analyzes the household wealth of 5.2 billion people across the globe.

www.credit-suisse.com

ПМСМ, сравнение категорически не в пользу РФ.
Соответственно и сравнение по среднему классу между КНР и РФ также будет, очевидно, не в пользу РФ. Соответственно и меньше возможностей для "излишков" в виде ВС АОН. Вот это первично, а не вынесенные на обсуждение ограничения от Бастрыкина.

 

[Artil]

Они уже почти вровень идут с достижениями в виде Ил-114, SSJ100, Ту-204СМ, МС21, очень близко.

На основе чего сделаны такие выводы?

оответственно и меньше возможностей для "излишков" в виде ВС АОН.

В Европе где со средним классом все хорошо, имеют в собственности ВС гораздо меньше людей, чем имеют пилотские свидетельства. Там развита клубная система, долевое владение, летные школы со студентами, которые готовятся идти в большую авиацию. ПМСМ сравнивать нужно не с КНР, а с Канадой.

 

[Black Cat]

На основе чего сделаны такие выводы?

Прогрес? Ну да, очевиден.
Критерий? Например, количество летающих самолетов.

 

[Artil]

Прогрес? Ну да, очевиден.
Критерий? Например, количество летающих самолетов.

Если бы они собрали сто тысяч DC-3 это тоже был бы прогресс?

 

[Black Cat]

Если бы они собрали сто тысяч DC-3 это тоже был бы прогресс?

А что, несколько неожиданным выглядит сравнение успешности МА-60 и Ил-114? Увы и ах.
Более того, на модернизированный Ил-114 у китайцев уже готов ответ в виде МА700, вон аккурат недавно выкатка была.

Если же говорить о DC-3, как о самолете АОН, - то наверное, да. Тоже был бы прогресс.

Впрочем, для таких ветеранов в категории АОН у китайцев имеется копийный Y-5, но также есть еще и Harbin Y-12.
Сопоставимые российские разработки? Например, новосибирские и краснодарские моды бессмертного Ан-2 и вариации на тему "Грача".
Для пары с Y-12 выберу, пожалуй, .... ээээммммм.... "Рысачок".
Так чем вас не устраивает имеющийся китайский уровень?

 

[Artil]

Black Cat, DC-3 я привел как ироничный пример. Я помню как 10 лет назад говорили, что ARJ-21 и MRJ завалят рынок и тогда их называли главными конкурентами SSJ. Реальность оказалось другой.

у китайцев уже готов ответ в виде МА700, вон аккурат недавно выкатка была.

Выкатка это прекрасно, но готов будет, когда получат сертификат типа.

так чем вас не устраивает имеющийся китайский уровень?

Просто мы говорим о разном. Для меня сравнение, это технический уровень разработки, а не количество выпущенных.

 

[Black Cat]

Black Cat, DC-3 я привел как ироничный пример. Я помню как 10 лет назад говорили, что ARJ-21 и MRJ завалят рынок и тогда их называли главными конкурентами SSJ. Реальность оказалось другой.
Выкатка это прекрасно, но готов будет, когда получат сертификат типа.
Просто мы говорим о разном. Для меня сравнение, это технический уровень разработки, а не количество выпущенных.

С техническим уровнем ПМСМ как раз достаточно наглядно видно, что китайцы уже практически и вышли на один уровень с российским по части ГА.

Когда-то разрыв был достаточно большой. Новейший Ил-114 и удлиненный клон Ан-24, МА60, да еще и явно проблемный в эксплуатации. Но смотрим по прошествии надцати лет: где те Ил-114 и где МА60? Своих китайцы не бросили, возятся, доводят их.

И вот уже ARJ21. Опять же угадываются чужие корни, на этот раз "дугласовские". Но его отставание от уровня SSJ100 уже куда меньше. До сертификата таки довели, эксплуатацию начали, серия пошла. И держа в уме все тот же МА60, уверен что китайцы свой ARJ21 не бросят, а будут доводить и доводить его дальше.

И вот уже летает С919. Да, там также присутствуют иностранные корни - на этот раз "эрбасовские". Однако, ПМСМ, самолет уже превосходит по своему техническому уровню Ту-204СМ. И уже достаточно близок к МС21.

Обратите внимание, как раз за разом разрыв этот планомерно, непрерывно, настойчиво сокращается.
И bingo! Что мы видим уже с CR929? Это уже четко один уровень.

 

[Инженер-109]

Лайкоминги" и иже с ними? Не только АОН. Большой спрос еще дают беспилотники. Причем от БПЛА идет растущий спрос на двигатели.

А кто вам сказал, что развитие АОН не даст толчка беспилотникам? Китайцы это понимают - а вы, нет.

...вот эта скупка китайская - ... относительно недавно начало набирать обороты, но это всё опирается на несколько иное - не на вольницу в АОН, скорее наоборот. И уж точно, не эта скупка в АОН определяла развитие китайской авиации последние несколько десятилетий.

Советский народ сбросил компартию в 1990м и все ради вольницы - во всем - в АОН, в свободном приобретении квартир. как только захочется, а не ждать 20 лет пока дадут, в возможности тунеядствовать, а не работать. А вы как хотели? И компартию сбросить и ДОСААФ сохранить? Функции ДОСААФ сейчас в руках простых граждан-любителей авиации. Государство устранилось. Мы все сами должны сделать - и обучение пилотов, и правила для этого... ВСЕ! Мы ответственны за подготовку кадров и для АОН, и для ВВС, и для ГА. А если государство встанет на пути свободных граждан России к свободным полетам - то хана будет всем, и гражданам, и России мб

Лозунг "Комсомолец, на самолет" не работает без опоры на экономику всей авиационной отрасли. И еще. Вы подвергли определенному остракизму мой тезис насчет среднего класса применительно к владению (использованию) ВС.

Я просто своим "отрицанием" вашего тезиса официально заявляю вам, что вы не энтузиаст - энтузиаст найдет способ летать и деньги для этого - вы в авиации либо случайный человек, который просто "косит" бабло, либо вообще вне авиации. Авиатор не может быть против АОН. Развитие АОН необходимо нашей стране - это усилит Россию во всех аспектах - в т.ч. в ВВС, ГА - китайцы это понимают, и я считаю что Россия без АОН будет слабее. И Китай недолго будет сопротивляться массовому частному владению самолетами - помяните мое слово

 

[Black Cat]

А кто вам сказал, что развитие АОН не даст толчка беспилотникам? Китайцы это понимают - а вы, нет.

Развитие АОН, через снятие ограничения в виде возможного ареста ВС за нарушение авиационных правил, должно дать толчок в развитии беспилотников! О как, оказывается!

Простите, но чрезмерный энтуазиазм порой просто мешает более-менее объективному взгляду на существующие проблемы.

Советский народ сбросил компартию в 1990м

Напрасно вы не заметили внутренней борьбы в недрах советской элиты, включая КПСС и КГБ. Чьи представители до сих пор достаточно успешно, для себя, и руководят РФ.

И, кстати сказать, комсомольская и партийная биография господина Бастрыкина тому наипрекрасное подтверждение.

Функции ДОСААФ сейчас в руках простых граждан-любителей авиации. Государство устранилось. Мы все сами должны сделать - и обучение пилотов, и правила для этого... ВСЕ! Мы ответственны за подготовку кадров и для АОН, и для ВВС, и для ГА. А если государство встанет на пути свободных граждан России к свободным полетам - то хана будет всем, и гражданам, и России мб

Ужас то какой. Даже правила? Да что вы говорите!
Надо понимать, еще немного и военные училища тоже окажутся в руках простых граждан-любителей авиации?

Я просто своим "отрицанием" вашего тезиса официально заявляю вам, что вы не энтузиаст - энтузиаст найдет способ летать и деньги для этого - вы в авиации либо случайный человек, который просто "косит" бабло, либо вообще вне авиации. Авиатор не может быть против АОН.

"Я плакалъ!" (с)
Не путайте энтузиазм с махновщиной. Это разные вещи.

Развитие АОН необходимо нашей стране - это усилит Россию во всех аспектах - в т.ч. в ВВС, ГА - китайцы это понимают, и я считаю что Россия без АОН будет слабее.

Аллах акбар!
Не знаю что и как там усилит РФ, мой тезис несколько иной. Для развития АОН в РФ остро не хватает "питательной среды" - да-да, все того же среднего класса - от низшего среднего и до высшего среднего, и еще выше.

Еще раз смотрите: в Китае не просто в разы, а на ПОРЯДОК (!) больше миллионеров, чем в РФ. Вот они то, кстати сказать, и скупают и российские фирмочки, и тот же "Лайкоминг".

Полагаю, что со средним классом разница еще больше в пользу КНР (статистику по автомобилям можно взять).

А это ничто иное, как свободные финансы, часть из которых среди прочего вливается в ту же АОН и смежные с ней отрасли.
Вот и всё. Экономика.
Если папа не может наполнить холоднильник, чтобы кормить детей растущих, жену любимую и родителей-пенсионеров, то ему будет крайне сложно выкраивать финансы еще и на полеты. Такой голый энтузиазм достаточно быстро заканчивается победой холодильника.

И Китай недолго будет сопротивляться массовому частному владению самолетами - помяните мое слово

А вы вообще читали хоть что-то по тем ссылкам, что я выше приводил?
Например, как Китай вкладывается в развитие сети аэродромов именно для поддержки АОН.

Мой тезис несколько иной. Китай не_забивает болт на развитие АОН, развивает как умееет - по-государственному. Но при этом Китай не ставил и не ставит АОН в виде флагмана, в виде фундамента развития всей своей авиационной отрасли.

 

[jurijt]

Столкновение над Серритосом — Википедия 82 трупа. Вы это имели в виду?
Столкновение над Серритосом — Википедия. Могу и другие ссылочки подобрать.

... а над Боденским озером, все професионалы были ... Можно еще не мало ссылочек подобрать, как професиональный пилот окончивший летное училище на разбеге на тормоза давит... как грозу перелетают ... как детишек за штурвал сажают ... И что?

 

[61701]

... а над Боденским озером, все професионалы были ... Можно еще не мало ссылочек подобрать, как професиональный пилот окончивший летное училище на разбеге на тормоза давит... как грозу перелетают ... как детишек за штурвал сажают ... И что?

Ерунду не пишите про Боденское озеро, в руководящих документах экипажа было предписание в приоритете следовать указаниям диспетчера УВД , а не TCAS.

 

[jurijt]

Ерунду не пишите про Боденское озеро, в руководящих документах экипажа было предписание в приоритете следовать указаниям диспетчера УВД , а не TCAS.

Сможите процетировать?

 

[61701]

Сможите процетировать?

В двух словах - две ошибки , ужас
Ищите сами в интернете , если Вам интересны подробности.

 

[jurijt]

Уж простите, пишу по быстрому..

А чего сразу в кусты? Процитируйте уж коли начали, плз, документик, по которому указания диспетчера имеют приоритет над ТИКАС!

 

[Black Cat]

Процитируйте уж коли начали, плз, документик, по которому указания диспетчера имеют приоритет над ТИКАС!

Общие выводы BFU с замечаниями к ICAO по части TCAS устроят?

http://www.bfu-web.de/EN/Publications/Investigation%20Report/2002/Report_02_AX001-1-2_Ueberlingen_Report.pdf?__blob=publicationFile

 

[jurijt]

Да и суть не в этом, можно привести немало случаев, кроме Боденского, когда профессиональные пилоты гробили в нормальных погодных условиях, полностью исправные машины с людьми.

Теперь про ТИКАС. Боденская катастрофа, как известно произошла 1 июля 2002 года. По моему именно на этом форуме при обсуждении был выложен документ под названием

Применение БСПС II в условиях европейского воздушного пространства 03-08-2001 г.
ACTOR/wp1/BROC/D Издание 1.0

Обратите внимание на дату! Где можно прочитать:

Ни при каких обстоятельствах пилоты не должны выполнять маневры в направлении, противоположном указанному в RA. Если ВС-нарушитель также оснащено системой TCAS II (т.е. стандартный случай в европейском пространстве RVSM), маневр в противоположном направлении представляет опасность, поскольку обе рекомендации RA согласовываются в целях выбора направлений маневров уклонения, дополняющих друг друга

 

[jurijt]

Общие выводы BFU с замечаниями к ICAO по части TCAS устроят?

http://www.bfu-web.de/EN/Publications/Investigation%20Report/2002/Report_02_AX001-1-2_Ueberlingen_Report.pdf?__blob=publicationFile

Только в том случае, если тыкните пальцем в то место, где таки сказано, что указания диспетчера имеют приоритет над ТИКАС . Да только насколько мне подсказывает мой склероз, там такого нет. Указывалось на разночтения, не достаточную ясность документов, говорилось, что в Росси принято больше слушаться диспетчера, так в чужой монастырь… А вот прямого указания, что УВД имеет приоритет перед ТИКАС боюсь мне привести не сможете. Так что ерунда это ваше :

в руководящих документах экипажа было предписание в приоритете следовать указаниям диспетчера УВД , а не TCAS.