Бастрыкин предложил изымать ВС АОН

B

Black Cat

Старожил
А вот прямого указания, что УВД имеет приоритет перед ТИКАС боюсь мне привести не сможете.
"Мопед не мой" (с)
 
Реклама
Инженер-109

Инженер-109

фельдмаршал
Развитие АОН, через снятие ограничения в виде возможного ареста ВС за нарушение авиационных правил, должно дать толчок в развитии беспилотников! О как, оказывается!
Именно так - когда от АОН отстанут и начнут "ее" развивать-поддерживать - толчок будет
Надо понимать, еще немного и военные училища тоже окажутся в руках простых граждан-любителей авиации?
Вам смешно? А СР-10 - который дешевле и лучше Як-130 и вполне заменил бы L-39 - был создан группой любителей. Вы же знали про это? Или нет? Самолет "зарублен" в угоду "правильного распределения денежных потоков" - а в училищах он реально нужен. И вы напрасно думаете что "гражданские" авиаторы не переживают за общее состояние дел. И переживают и пытаются помочь
Не знаю что и как там усилит РФ, мой тезис несколько иной. Для развития АОН в РФ остро не хватает "питательной среды" - да-да, все того же среднего класса - от низшего среднего и до высшего среднего, и еще выше.
Вы еще 100 лет не дождетесь этого "среднего класса" - а в складывающихся условиях вообще не просматривается срок его появления - и что теперь? Завернуться в саван и ползти на кладбище? Полагаю не стоит. Никак вы не поймете - "холодильник" давно вторичен, здоровый "энтузиазм" первичен. И вы сами пишете - Китай развивает АОН по государственному - а у нас? Гнобят по государственному и все? Все же никак не могу понять зачем
Но при этом Китай не ставил и не ставит АОН в виде флагмана, в виде фундамента развития всей своей авиационной отрасли.
Да вы АОН хоть "горшком" назовите - только в печь не ставьте. Не видите противоречия в собственных "воззрениях"? Вам видимо не удастся объяснить - но без АОН никакой авиации не будет.
 
Последнее редактирование:
B

Black Cat

Старожил
Именно так - когда от АОН отстанут и начнут "ее" развивать-поддерживать - толчок будет
Наверное стоит разделять:
- наличие определенных ограничений - и не сказать что г-н Бастрыкин так уж не прав, тем более это то его прямая обязанность чего-то "не пущать"
- наличие стимулов для развития и поддержки - хорошо бы, но ПМСМ это никак не епархия г-на Бастрыкина.
Вам смешно? А СР-10 - который дешевле и лучше Як-130 и вполне заменил бы L-39 - был создан группой любителей. Вы же знали про это? Или нет? Самолет "зарублен" в угоду денег - в училищах он реально нужен. вы напрасно думаете что "гражданские" авиаторы не переживают за общее состояние дел. И переживают и пытаются помочь
Оооо, СР-10 - это просто прекрасный кейс.

Кейс про одного то ли чиновника, то ли комерсанта, ЕМНИП из гидроэлектроэнергетики, который очень фанатеет от авиации. У которого АФАИК и своя "элка" была. Но он захотел большего - и благо средства позволяли, а кокаины всякие или цельнозолотые статуэтки амурчиков вроде как были не очень интересны - вот он по своему авиационному фанатизму и вложился еще и в проект СР-10. Эффектная же цацка! Одно КОС чего стоит! Уау! Все деффки кипятком писать будут!
Если говорить о технике, то СР-10 - это такой себе реактивный самолетик для пилотажных покатушек в удовольствие, да еще и с древним движком от "элки". Но это никак не учебно-БОЕВОЙ самолет. Потому что он изначально УБС никогда и не был.
Дешевле Як-130? Бесспорно! Заменил бы он L-39 именно как УБС? Как УТС - возможно, насчет УБС - сильно сомневаюсь.

Вернемся к бедным энтузиастам. У "бедных энтузиастов от авиации" в какой-то момент офис был в Москве, причем не где-то на окраине, а чуть ли не в самом-самом центре (!) Нерезиновой Первопрестольной. Увы, гламурные московские понты окончились обещаниями о производстве где-то ... в Дагестане. Почему? Да потому что грянул кризис 2008-2009 года, чуда не произошло и свободные лихие деньги решительно закончились. И после выставочного макета на МАКСе в 2009 проект решительно забуксовал.

Привлеченного админресурса и личных связей также хватило не надолго, хотя и смогли после, надо отдать должное, поднять таки самолет в небо, но уже в 2015. Увы, аккурат еще один кризис, уже 2014-2015.

Ну а Дагестан, надо полагать, выплыл как раз по личным связям - гидроэлектроэнергетика то разных людей способна объединять, а может еще и денег там отдолжено было. Who knows?

Очень хороший кейс! Стори именно про энтузиазм с деньгами. Не Пол Аллен, ибо масштаб не тот. Но суть понятна.
Никак вы не поймете - "холодильник" давно вторичен, здоровый "энтузиазм" первичен.
Ровно до тех пор, пока холодильник наполнен, а дети накормлены и обуты-одеты.
Поверьте, уж всякого насмотрелся в лихие 90-е.
Если холодильник пуст, то остается активным только НЕЗДОРОВЫЙ энтузиазм. Это когда про человека говорят: больной на всю голову. Эти могут. Но их очень мало. Отрасль на них не поднять.
И вы сами пишете - Китай развивает АОН по государственному - а у нас? Гнобят по государственному и все? Все же никак не могу понять зачем
Как там классики говорили про первичное накопление капитала?
Очевидно, процесс еще не завершен, так как должен продлиться несколько десятков лет - пока наследники, или даже наследники наследников не заморозят ситуацию. Если им еще дадут это сделать.
Да вы АОН хоть "горшком" назовите - только в печь не ставьте. Не видите противоречия в собственных "воззрениях"? Вам видимо не удастся объяснить - но без АОН никакой авиации не будет.
Насчет "никакой" - это точно перебор.
Сколько в РФ производится люксовых яхт и машин на уровне если не "роллс-ройсов" с "бентли", то хотя бы "мерсов" с "порше"?
Вот так и с авиацией будет. По большому счету, уже так много в чём и есть. Примерно также, как и у шейхов.
 
A

Artil

Старожил
Black Cat, не нужно рассматривать АОН исключительно как полеты выходного дня. АОН это еще и лесопатруль, АХР, обучение и другие авиаработы. Где-нибудь за Уралом это вообще острая необходимость. с теми расстояниями и плотностью населения. Пример Аляски и Канады очень показателен.
 
Последнее редактирование:
B

Black Cat

Старожил
Black Cat, не нужно рассматривать АОН исключительно как полеты выходного дня. Но АОН это еще и лесопатруль, АХР, обучение и другие авиаработы. Где-нибудь за Уралом это вообще острая необходимость. с теми расстояниями и плотностью населения. Пример Аляски и Канады очень показателен.
Акцент на полётах выходного дня вынужденно проистекает из акцента сделанного Инженер-109 на летчиках-энтузиастах, которые летают на своих выстраданых мелколётах даже в ущерб семейному холодильнику.

Нужны ли заказчики на работы АОН? Да конечно же!
Но кто может заказывать патрулирование трубопроводов и ЛЭП? Понятно, да?
АХР? Ну явно ж не мелкий фермер или дачник, а более-менее крупное агрохозяйство (хотя сейчас с беспилотниками уже и совсем мелкие участки можно обрабатывать, но беспилотники - это все-таки как-то немного в стороне от АОН).
Ну а там где появляется уже не мелкий, а более-менее средний и даже крупный бизнес - очевидно, что и лихой махновщине там уже не место.

Вот с заказчиками лесопатрулирования - не очень ясно. Сколько пожаров было! И каких! И что? Много голов полетело? Или может разорился кто? Нет внятного хозяина у леса. А нет хозяина, нет толком и заказов для АОН. Зато есть МЧС с Бе-200 и Ил-76МД. Моща!
А где-то беспилотники и тут наступают на пятки АОН: Оснащение подразделений противопожарной лесной охраны китайской провинции Сычуань

Обучение? Тут гос-монополька, она заказы на сторону не отдает, хуже того еще и частных конкурентов админ-ресурсом бьёт. Но и сама при этом как бы сегментом АОН таки является.
Что интересно, даже самые крупные потребители продукции этой гос-монопольки как-то и не могут надавить на неё. Или не хотят? Ну вот АФЛ, похоже, это и не надо, его и так всё устраивает. Есть какой-то приток летчиков и ладно.
 
Последнее редактирование:
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Вот с заказчиками лесопатрулирования - не очень ясно. Сколько пожаров было! И каких! И что? Много голов полетело? Или может разорился кто? Нет внятного хозяина у леса. А нет хозяина, нет толком и заказов для АОН.
Эпоха покатух прошла и уже больше пяти - шести лет , лесопатруль это основная тема и заработок для АОН. Там идет настоящая борьба за тендеры и ржавые Цессны десятками бортов летают над тайгой от кольского полуострова до хабаровского края .
 
B

Black Cat

Старожил
Эпоха покатух прошла и уже больше пяти - шести лет , лесопатруль это основная тема и заработок для АОН. Там идет настоящая борьба за тендеры и ржавые Цессны десятками бортов летают над тайгой от кольского полуострова до хабаровского края .
Вангую: ждём дорогой гос-заказ и что-то навроде "Альтиусов" или "Гермесов" на службе у МЧС. Надо ж ведь кому-то заботиться о кадровом резерве для операторов ВКС.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Вангую: ждём дорогой гос-заказ и что-то навроде "Альтиусов" или "Гермесов" на службе у МЧС. Надо ж ведь кому-то заботиться о кадровом резерве для операторов ВКС.
Ничего не понял из Вашего сообщения, но могу добавить, что пока на этих патрулях летают в основном Цессны во многих случаях взятые в аренду у частников и патрулями этими , по заказу государства , занимаются именно частники. И это один из способов, вчерашним курсантам наших летных училищ, полетать пару тройку лет над тайгой и получить хоть какой командирский летный опыт, прежде чем зайти в кабину Боинга
 
Мавр

Мавр

Старожил
Наберется у нас хоть 300-500 регулярно летающих самолетов АОН на всю страну?
Наберётся и на порядок больше. Если мы под "регулярно летающие" понимаем хотя бы раз в месяц с апреля по сентябрь, 500 самолётов только в Подмосковье летает.
у владельца нет никаких законных оснований летать, а он летает.
Проблема российского АОН в том, что у нас такие законы, которые крайне сложно, а подчас невозможно выполнить. Например, СЛГ, аналог автомобильного ПТС, на "единичный" самолёт нужно получать заново каждый год. При этом на всю страну осталось два (2!!) лётчика-испытателя, которые имеют права выдавать заключения о лётной годности, которые каждую неделю куда-то летают облётывать самолёты, но всё равно вдвоём проверить 5000 самолётов за год — это нереально. Простая математика: чтобы все самолёты в России летали легально с СЛГ, эти двое должны каждый день проверять и облётывать по 8 самолётов. Каждый день с 1 января до 31 декабря от Калининграда до Владивостока. Не вдаваясь уж в детали, что это тоже не "дельце на час". Можете себе это представить - два пилота на 5.000 самолётов? Поэтому многие летают без СЛГ. Ну и стоимость СЛГ в 50.000-150.000 рублей ежегодно тоже не вызывает восторг у тех пилотов, кто летает только несколько раз летом вокруг своего аэродрома.
И да, вы в курсе, что в России с 2015 года невозможно получить пилотское на дельталёт? Нет ни одного авиационного учебного центра, которому Росавиация разрешила бы учить дельталётчиков. Там показательно отклонили документы нескольких лётных школ, подготовленных по всем федеральным авиационным правилам, потому что бывшая учительница географии, которая вдруг стала экспертом в авиации. нашла в учебных планах ошибки в запятых. "Старая гвардия" ещё летает с документами, а десятки новых дельталётчиков просто физически вынуждены летать партизанами, потому что им негде учиться. Точнее, есть способ выучиться за границей и потом каждый год подтверждать пилотское в России. Но такая учёба за границей стоит очень недёшево, а во-вторых, требуется знание английского языка. Это нормальное требование государства, как считаете?
Невозможно также получить гражданские документы на планёр, только в ДОСААФ. Невозможно получить допуск в пилотском на однодвигательный самолёт-амфибию, а очередь на переподготовку на двухдвигательные амфибии расписана до 2021 года.
Это так, лишь пара проблем из десятка. Государство в лице Росавиации делает всё возможное, чтобы у пилотов было меньше законных оснований для полётов. Просто, видимо, стыдно перед мировым сообществом сразу сказать "мы запрещаем вам летать, ваша частная авиация закрывается".
Сейчас вы можете купить самолет Авиатика от 100-150 тысяч рублей.
Авиатику с Ротаксом 582 ротаксом за 150.000 рублей?? Если там 582 Ротакс не после серьёзного происшесвия, то куплю сразу же, ибо только один заюзанный движок под оверхолл стоит дороже. А хороший ресурсный 582 с налётом в несколько сотен часов — полмиллиона.
За 150.000 можно купить потрёпанный планер авиатики, без авионики и двигателя. Если поставить туда автомобильный движок и базовые "будильники" — тысяч в 500 можно уложиться.
Вчерашний курсант летного училища со 150 часами на Даймонде в правом кресле Боинга это тоже полный бред, но он почему то узаконен.
А самое главное — у этого курсанта зачастую вообще нет самостоятельного налёта. Он наверняка никогда в жизни не летал в кабине один, и если КВС станет плохо, может элементарно впасть в ступор.
Привлеченного админресурса и личных связей также хватило не надолго, хотя и смогли после, надо отдать должное, поднять таки самолет в небо, но уже в 2015. Увы, аккурат еще один кризис, уже 2014-2015.
Ну а Дагестан, надо полагать, выплыл как раз по личным связям - гидроэлектроэнергетика то разных людей способна объединять, а может еще и денег там отдолжено было. Who knows?
Если бы всё по закону делалось - денег бы хватило. Но там вдруг выстроилась очередь из посредников с ложками.
 
Последнее редактирование:
Реклама
B

Black Cat

Старожил
Если бы всё по закону делалось - денег бы хватило. Но там вдруг выстроилась очередь из посредников с ложками.
Не уверен, что хватило бы - кризис то по всем ударил. И по главному спонсору, и по потенциальным коммерческим заказчикам. Денег на цацки-хотелки стало резко меньше.

Ну а при наличии желания припасть к бюджетной соске - посредники то дело практически неизбежное.
После таких то бизнес-планов, которые предполагали полное переоснащение с реконструкцией цельного авиазавода. Маленький бюджетный водопадик для маленького дагестанского авиазаводика. Вах!

Потом, правда, аппетиты поубавились. И вот уже Смоленск и КТРВ. Но СР-10, как программа, так и не "взлетел". Несмотря на весь энтузиазм участников процесса.
 
Инженер-109

Инженер-109

фельдмаршал
Black Cat, чем вам СР-10 помешал? Прямо сейчас он на роль "боевого" не подходит, но как "учебный" прекрасная машина и отличная "основа" для развития. И что с того что мотор "древний" - новый мотор тоже войдет в фюзеляж СР-10го - разрабатывайте, устанавливайте, кто мешает? Модернизация завода под СР никому бы не помешала - а гос денег было бы затрачено в целом меньше, чем уходит на тот же Як-130. Вы ведь знаете стоимость одного самолета этого типа?
И еще Black Cat, ваша тяга к беспилотникам понятна - это эффективнее в целом, хотя и дороже - наверняка. Но есть еще аспект - заменим пилотов на старых Цесснах беспилотниками, водителей большегрузов на дорогах - беспилотными грузовиками, продавцов в магазине - автоматическими кассами, официантов - роботами доставщиками, реальных гидов - аудио гидами, и т.п. и т.д. Не к вам вопрос Black Cat - но все же - а с людьми, что станем делать?
Акцент на полётах выходного дня вынужденно проистекает из акцента сделанного @Инженер-109 на летчиках-энтузиастах, которые летают на своих выстраданых мелколётах даже в ущерб семейному холодильнику.
Я такого акцента не делал - уж извините. Про выстраданность тоже ничего не писал. Писал, что если вы энтузиаст - то вам не обязательно быть даже "средним классом". Летать могут все.
Авиатику с Ротаксом 582 ротаксом за 150.000 рублей?
Извините Мавр, продал уже планер за 70 - последний из 4х. Человек который забрал уже летает. Мотор был его.
 
Последнее редактирование:
Мавр

Мавр

Старожил
посредники то дело практически неизбежное.
Если вы в теме, то должны быть и в курсе суммы, которую им нарисовали за "содействие". Переоснащение Кизлярского завода они бы уж на троих с Дёминым (МАИ-411) и ещё одним потенциальным разработчиком смогли бы потянуть.
 
B

Black Cat

Старожил
Black Cat, чем вам СР-10 помешал? Прямо сейчас он на роль "боевого" не подходит, но как "учебный" прекрасная машина и отличная "основа" для развития. И что с того что мотор "древний" - новый мотор тоже войдет в фюзеляж СР-10го - разрабатывайте, устанавливайте, кто мешает? Модернизация завода под СР никому бы не помешала - а гос денег было бы затрачено в целом меньше, чем уходит на тот же Як-130. Вы ведь знаете стоимость одного самолета этого типа?
Мне? Лично мне СР-10 ничем не помешал.
А как бизнес-кейс - он просто прекрасен! Прекрасен именно своей историей, от и до. Где-то рядом с "ё-мобилями" и "марусями".
И еще Black Cat, ваша тяга к беспилотникам понятна - это эффективнее в целом, хотя и дороже - наверняка. Но есть еще аспект - заменим пилотов на старых Цесснах беспилотниками, водителей большегрузов на дорогах - беспилотными грузовиками, продавцов в магазине - автоматическими кассами, официантов - роботами доставщиками, реальных гидов - аудио гидами, и т.п. и т.д. Не к вам вопрос Black Cat - но все же - а с людьми, что станем делать?
Понимаю ваш консервативно-философский скепсис, но смотрите сами.

Вот уже сейчас беспилотники дали застройщикам просто шикарные возможности по аэрофотосъемке и не только. И что важно - это бюджетно, доступно. Российская АОН такого AFAIK предложить не смогла. Беспилотники же это направление будут закрывать всё больше и больше - вплоть до замены тех же Ан-30 (в дальней перспективе).

АХР тут тоже упоминались. И вот беспилотники уже вторгаются и сюда - они могут предложить просто недостижимую для АОН точность обработки, причем на малых участках, на особо сложных по своей форме. А дальше производительность и ЛТХ будут только возрастать. И это неизбежно.

Точно такая же история, ПМСМ, неизбежно будет происходить и с патрулированием. Тем более, тут то военных наработок уже предостаточно.

И кстати, в бизнес-кейсе СР-10 есть ведь еще и ... тадам! - беспилотник АР-10. Какие недальновидные энтузиасты, а?

Когда-то и машины только вручную собирались. А уж сколько докеров лишили работы контейнерные перевозки. А сколь мало осталось ручного труда в пищевой промышленности. Никогда не задумывались? Но тем не менее вы то активно пользуетесь ЭТИМИ результатами замены ручного труда на автоматизированный.

Вот и АОН тоже где-то трансформируется, где-то сдает свои позиции. В чем-то можно найти аналогии, например, с парусным флотом.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
А самое главное — у этого курсанта зачастую вообще нет самостоятельного налёта. Он наверняка никогда в жизни не летал в кабине один, и если КВС станет плохо, может элементарно впасть в ступор.
Такого не может быть.
 
A

A_Z

Старожил
Вам смешно? А СР-10 - который дешевле и лучше Як-130 и вполне заменил бы L-39 - был создан группой любителей.
Мне действительно смешно.
Поскольку с одним из этих "любителей" я работал в отделе проектов КБ Сухого. Аккурат на МАКСе встретились, когда СР-10 впервые там выставили.
Так что умерьте свою экспрессию, плиз.
 
Инженер-109

Инженер-109

фельдмаршал
Это не рыночная цена была. А движок?
Движок не мой - крылья не обтянуты, приборов 50% в кабине было - остатки со "Знамя Труда", новые - но некомплектные, моторама под 582
Мне действительно смешно. Поскольку с одним из этих "любителей" я работал в отделе проектов КБ Сухого. Аккурат на МАКСе встретились, когда СР-10 впервые там выставили.
Да и я всех там знаю - и что скажете не "любители"? Именно что любители - любят свое дело. И машина реально лучше перечисленного.
 
Реклама
Мавр

Мавр

Старожил
Такого не может быть.
А чтобы современный рейсовый самолёт, напичканный кучей электроники, пропал так, что и спустя несколько лет никто не понял, в чём дело - такое может быть?
Пообщайтесь с линейными командирами про психологическую готовность вторых пилотов к самостоятельным полётам.