Siledka
Упырь (не конь)
Волф - не пларб. Это многоцелевая лодка, способная наносить удары крылатыми ракетами и поражать лодки противника. Именно они и есть та цель, о которой говорим
БЕ-200 и А-42, новости гидроавиации
A_Z
Старожил
Давайте устроим небольшой исторический экскурс.
Сначала появились поплавковые версии сухопутных самолётов. Однако они заведомо уступали последним по ЛТХ (особенно после появления убирающихся шасси), и при этом имели заведомо плохую мореходность (поскольку мореходность зависит от размеров, а поплавки практически всегда меньше, чем фюзеляж).
Поэтому основным классом "морских" самолётов стали летающие лодки. Их тактико-техническим преимуществом было то, что длина ВПП, в общем случае, была не ограничена. Для машин с большой дальностью / продолжительностью полёта это было удобно. Разбег с залитыми "под пробку" баками мог быть очень длинным. При этом посадка с минимальным остатком топлива происходила при небольшой нагрузке на крыло / на сравнительно небольшой скорости.
Однако и ЛЛ имели проблемы: обслуживание на воде - это уже цирк. В зимнее время - помесь цирка с больничным отделением для обмороженных и переохлаждённых. При этом организация гидроаэродрома - не такое простое дело, как может показаться. О процедуре установки выкатного шасси на ЛЛ и говорить не стоит - занятие не из весёлых. Это хорошо делать летом в Крыму, но вот зимой в Баренцевом море...
Амфибии стали компромиссом. Упрощённо говоря, у них рулёжки / стоянки / ангары находятся на берегу, а ВПП - в море.
За снижение трудоёмкости обслуживания пришлось заплатить. Амфибия "при прочих равных" будет уступать по ЛТХ не только сухопутному самолёту, но и летающей лодке. Например, установка шасси на "Каталине" при модернизации из ЛЛ в амфибию привела к росту массы пустого на ~12%. Что, как вы понимаете, немало.
Упомянутый выше "врождённый порок" по части ЛТХ и привел к тому, что ЛЛ / амфибии перестали использовать как для регулярных перевозок (а ведь в своё время тон на трансатлантических маршрутах - и не только на них - задавали именно ЛЛ), так и для решения военных задач.
Работа против лодок "сидя на воде" - из области маловероятного. Мореходность Бе-12 - 3 балла (по принятой у нас 9-балльной шкале). Это примерно соответствует ветру в 4 балла по шкале Бофорта - 5,5-7,9 м/с. Наверняка представляете себе, насколько велик шанс такого слабого ветра в открытом море / в океане.
Изложенные выше мысли о преимуществах по части рассредоточения в угрожаемый период - бред сивой кобылы в тёмную октябрьскую ночь. Ибо минимальной "табличной" продолжительностью оного периода в советские времена считались 20 (двадцать) дней. Понятно, что за такое время при базировании в какой-то богом забытой бухте и техника, и экипажи станут просто небоеспособны.
A_Z
Старожил
Я выше объяснил, что амфибийность - это средство не повышения гибкости базирования (как тут некоторым кажется), а уменьшения проблем с обслуживанием. Выползти по слипу, не заморачиваясь с навеской выкатного шасси, или прилететь на заводской аэродром для выполнения "тяжёлой" формы.
Представления о том, что амфибия может взлететь с "городского" аэродрома, а потом плюхнуться в любую заводь у любой деревни наивны до нет спасу. Один топляк - и проблемы выше крыши обеспечены.
Подобрать / проверить / минимально подготовить сухопутную площадку гораздо проще.
Например, количество Ан-2 в ГВФ исчислялось тысячами. А сколько эксплуатировалось Ан-2 в версии на поплавках?
Доброхотт
Старожил
Так никто и не говорит о том, что Бе-200 может плюхнуться в любой пруд. Непонятно, почему вы заморочки с амфибиями отправили в далекий 1948 год, хотя Бе-200 - амфибия. И Постороний был не так уж и прав вопрошая - "зачем создают и борятся за мореходность?"
Я подытожил (со своей чайницкой колокольни), что сделали торбу и носимся. Классная, можно гордиться, но девать некуда, поскольку верты универсальнее и по-видимому дешевле. И как спасатели и как пожарники.
Последнее редактирование:
A_Z
Старожил
Потому что после этого системное развитие гидроавиации, как класса, закончилось. Началась хаотическая дерготня.
Ну, сделали японцы свои "Шин Мейвы", вылетали ресурс - и на этом всё закончилось.
Популярнейший CL-415 построен в количестве аж под девяносто штук. Почти за четверть века.
Китайские гидросамолёты - это даже не смешно.
Наши только вот зависли в теме. Впрочем, решения руководства СССР (да и РФ тоже) в части ВМФ я зачастую не в состоянии понять даже с пол-литрой.
И у меня есть сильное подозрение, что те, кто принимал эти решения, тоже не вполне понимали, почему и зачем они это делают...
Доброхотт
Старожил
А что, это был заказ все-таки?Наши только вот зависли в теме. Впрочем, решения руководства СССР (да и РФ тоже) в части ВМФ я зачастую не в состоянии понять даже с пол-литрой.
И у меня есть сильное подозрение, что те, кто принимал эти решения, тоже не вполне понимали, почему и зачем они это делают...
По фильму, выложенному в соседней ветке - инициатива исходила от БерИевцев
Посторонним В
Старожил
Соглашусь.
Не совсем так. К количеству построенных CL-415 нужно прибавить CL-215, развитием которого он явился. Если смотреть на всё семейство, производство которого практически не прерывалось с конца 60-х - в 90-м закончили серию CL-215, а уже в 93-м начали серию CL-415, - то общее кол-во будет ~215 шт. Конечно, не сравнить с сотнями и тысячами "сухопутных" собратьев, и всё же...
Я как раз и начал тему "водного" варианта Ил-112 именно потому, что он наиболее близок по характеристикам к этому бестселлеру канадцев, о возобновлении производства которого вновь всерьёз заговорили после прошлогодних массовых пожаров в Канаде. Природные условия у нас близки, размеры "диких" просторов тоже, леса горят практически одинаково. Из этого и исходил.
А пр-во больших лодок в мире, действительно, штучное. И наш Бе-200 - увы, не исключение.
A_Z
Старожил
Бе-200 в плане "происхождения" вообще нет смысла обсуждать - это перестроечно-конверсионный выкидыш программы А-40.
A_Z
Старожил
Эти 200+ бортов были поставлены за полвека.
"Каталина" за десяток годков была тиражирована в количестве 3,3 тыс. единиц.
Упомянутый выше Р5 "Марлин" стоял в серии тоже порядка десяти лет с темпом выпуска 25-30 бортов в год (война кончилась).
Ещё раз: темп производства этого "бестселлера" - 4 (четыре) борта в год.
Канадцы могут себе позволить возобновить производство - у них есть отработанные технологии, оснастка сохранилась, люди имеют опыт.
Вы же предлагаете начать производство новой машины. Не обольщайтесь унификацией, там она будет, в лучшем случае, по общесамолётному оборудованию и авионике. И то многое придётся "оморячивать".
И весь этот геморрой - ради максимум пяти бортов в год? Потому что выше темп закупки, как вы понимаете, не будет. Это я ещё проявляю не свойственный мне оптимизм.
"Всерьёз заговорили" - это оксиморон.
Особенно при наличии слова "вновь".Всерьёз можно только делать.
Посторонним В
Старожил
Машина нишевая, ничего удивительного. Но можно сравнить с темпом пр-ва Бе-200.
Думаю, это будет дешевле, чем таскать нынешний бериевский "чемодан без ручки". И проблем с украинскими комплектующими не будет.
В 2007-м в Viking "всерьёз заговорили" о возобновлении пр-ва Twin Otter. А в 2010-м взлетел первый DHC6-400. За возобновление пр-ва CL-415 хочет взяться та же самая Viking. Посмотрим, что будет в 2020-м.
A_Z
Старожил
Можно.Но можно сравнить с темпом пр-ва Бе-200.
Но вот нужно ли?..
То есть вбухивание в разработку с нуля новой машины кучи денег вы считаете дешёвым вариантом? Своеобразные у вас, однако, представления о дешевизне...
"Мимо тещиного дома я без шуток не хожу..." (с)
Поведайте же о проблемах с украинскими комплектующими в производстве Бе-200, плиз.
Вы не очень твёрдо знаете историю.
В 2007-м Viking имел под три десятка заказов на "Двойную Выдру". А контракты - это уже не разговоры.
А "серьёзные разговоры" были про возобновление производства DHC-5 Buffalo, и было это в 2008-м. Каков результат этих "серьёзных разговоров" по истечении девяти лет, не подскажете?
См. пред. абзац - последнюю часть.
Siledka
Упырь (не конь)
Чем дешевле? Как может быть разработка самолета с нуля (а у гидросамолета достаточной размерности все же совершенно другие нагрузки при эксплуатации с воды, это не осто поплавки поставить), производство серии из тех же 20 штук - быть дешевле производства уже испытанного самолета, под оторый давно есть серийная оснастка?-)Машина нишевая, ничего удивительного. Но можно сравнить с темпом пр-ва Бе-200.
Думаю, это будет дешевле, чем таскать нынешний бериевский "чемодан без ручки". И проблем с украинскими комплектующими не будет.
В 2007-м в Viking "всерьёз заговорили" о возобновлении пр-ва Twin Otter. А в 2010-м взлетел первый DHC6-400. За возобновление пр-ва CL-415 хочет взяться та же самая Viking. Посмотрим, что будет в 2020-м.
Посторонним В
Старожил
Двигатель.
Viking собирает сейчас заявки от организаций, занимающихся тушением пожаров в Канаде. Результат увидим в ближайшем будущем - будет или нет.
Бе-200 в ближайшем будущем потребует серьёзной модернизации и , скорее всего, ремоторизации. Будет ли это вместе с издержками на производство и эксплуатацию более дорогой машины дешевле разработки и запуска новой, более дешёвой? Не факт.
A_Z
Старожил
Я смутно догадываюсь, что на Бе-200 есть двигатель.
Однако спрашивал я вас о проблемах.У вас есть факты, подтверждающие оные с поставками Д-436ТП?
Вы это точно знаете - или только сейчас придумали?
Какие именно системы / агрегаты подлежат модернизации и по какой причине?
Вы к такому выводу пришли на основании ваших (пардон!) выдумок о проблемах с поставками Д-436?
Воинствующий антиукраинизм, будучи положен в основу технических рассуждений, обычно приводит к неубедительным результатам.
Подтверждения этому вы уже не раз наблюдали.
Siledka
Упырь (не конь)
Ремоторизация - это по-любому всегда дешевле изготовления такого же нишевого самолета с нуля. А в вашей версии - с нуля как минимум фюзеляж, но подозреваю, что этим не ограничится, все же у гидросамолета поплавки на крыльях дают вполне себе своеобразную нагрузку, не говоря о весе. Может быть у меня что-то существенное из истории авиации из головы вылетело, но навскидку не приходит на ум ни одного опыта создания гидросамолета на базе обычного. Не поплавки поставить, а именно серьезного самолета
Посторонним В
Старожил
У меня есть факты, подтверждающие большие риски с поставкой этих двигателей. Пока выкручиваются. Вы предлагаете строить пр-во на надеждах, что и дальше получится выкручиваться?
Почитайте Ильдуса на аналогичной ветке в Авиапорте. Он подробно говорил и о причинах, и о том, что нужно делать с ПНК.
Нет, это требования потенциальных зарубежных заказчиков. Им нужен модернизированный Бе-200. Нынешний вариант их не устраивает. Его можно продать разве что родному МЧС. Или МО РФ, если они всё же согласятся возобновить контракт. Пока они требуют от ТАНТК неустойку. И озвучивают проблему с двигателями, которую вы почему-то упорно не замечаете:
Таганрогский АНТК им. Бериева заплатит Минобороны неустойку за задержку поставки Бе-200
А вот, что говорит Мантуров:
- -
Viking Air Limited Acquires Worldwide CL-415 Water Bomber Program from Bombardier
Попытки закрыть глаза на очевидное приводят к ещё более печальным последствиям.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Производство самолёта, на который не находится заказчиков, по-любому не может быть дешёвым.
Струковский С-123.
Последнее редактирование:
A_Z
Старожил
Так приведите эти факты.
Я предлагаю вам не заниматься политиканской демагогией.
Отличный совет - вот сейчас я буду перелопачивать кучу сообщений, а в результате выяснится, что ничего подобного там не говорится.
А про требования потенциальных зарубежных заказчиков, видимо, мне нужно Явкина читать "на аналогичной ветке в Авиапорте".
Ссылки, плиз.
"Проблемой стало и отсутствие замены украинской турбореактивной силовой установки Д-436ТП..."
Вот интересно, как это "отсутствие замены" могло послужить причиной срыва сроков производства Бе-200?
Я понимаю, если бы было сказано "задержка поставок Д-436ТП" или что-то подобное. А "отсутствие замены" - не более, чем политизированная отмазка.
Вы сами-то читаете то, что цитируете?
"Мантуров отметил, что «это решение практически на выходе», но оно не имеет никакого отношения к замещению силовых агрегатов".
Вы сами-то читаете то, на что ссылаетесь?
По ссылке только многократно обмусоленный факт покупки "Викингами" прав на CL-215/415 у "Бомбардиров".
И никакого подтверждения ваших слов о том, что "Viking собирает сейчас заявки от организаций, занимающихся тушением пожаров в Канаде".
Именно этим, как показывает беспомощность ваших "подтверждений", вы и занимаетесь.
Ага - а на предлагаемую вами "лодочную версию Ил-112" заказчики прямо таки набросятся, аки мухи на ... м-м-м... мёд.
Низачот.
YC-123Е / YC-134 даже не имел характерного лодочного фюзеляжа, там была попытка решить задачу базирования на воде "малой кровью", используя для этого "универсальные снежно-водные лыжи".
Попытка, как и следовало ожидать, оказалась неудачной. Поскольку "аэродинамичный" фюзеляж оказался никаким по части мореходности.
Siledka
Упырь (не конь)
Честно говоря, я уже скорее рассматриваю зарубежных заказчиков в этой связи скорее как анекдот. Ну, правда есть некая китайская тема, но мне все больше кажется, что все эти китайские сп и фирмы олного самолета делаются для того, чтоб спокойно сотрудничать между Россией и Украиной минуя санкции друг дружьи.
Так что дело не мое, будет ремоторизация - хорошо, нет, так и ладно.
Тема с С-123 скорее из разряда классических неудач, потому что дальше прототипа никуда и не пошло.
SDA
Старожил
Посторонним В, A_Z, коллеги, не ругайтесь.
Сообщаю сведения из курилки, для полноты картины.
Про ремоторизацию.
В КБ телодвижения в сторону применения САМ-146 имеют место быть.
Ремоторизация тянет за собой в первом приближении:
а) замену "штатных" генераторов стоящих на САМ-146, которые дают меньше мощность чем сейчас имеется
б) существенная переделка СКВ, ибо расход отбираемого воздуха и его температура совсем иные, чем у ДТ-436.
Про БРЭО.
Серия 3xx очень сильно отличается по составу БРЭО от самолётов иркутской сборки.
Поменяли почти всё: например вычислители ПНК стоят новые, связь новая, навигация новая.... (лень писать подробный обзор)
Сообщаю сведения из курилки, для полноты картины.
Про ремоторизацию.
В КБ телодвижения в сторону применения САМ-146 имеют место быть.
Ремоторизация тянет за собой в первом приближении:
а) замену "штатных" генераторов стоящих на САМ-146, которые дают меньше мощность чем сейчас имеется
б) существенная переделка СКВ, ибо расход отбираемого воздуха и его температура совсем иные, чем у ДТ-436.
Про БРЭО.
Серия 3xx очень сильно отличается по составу БРЭО от самолётов иркутской сборки.
Поменяли почти всё: например вычислители ПНК стоят новые, связь новая, навигация новая.... (лень писать подробный обзор)
Последнее редактирование: