SDA
Старожил
Praporschik, разве в классе Бе-200 есть конкуренты?
Малая гидроавиация -- да, кишит самолётиками.
Малая гидроавиация -- да, кишит самолётиками.
БЕ-200 и А-42, новости гидроавиации
SDA
Старожил
Praporschik, Канадеир, насколько я помню, перестали производить. Хотя агрегат хороший, по моему мнению.
Только Японцы смогут потягаться и даже легко переплюнуть Бе-200, например, по дальности полёта...
Но всё равно, сейчас в нише больших гидросамолётов пустота.
Только Японцы смогут потягаться и даже легко переплюнуть Бе-200, например, по дальности полёта...
Но всё равно, сейчас в нише больших гидросамолётов пустота.
Praporschik
Местный
НЯЗ, темпом несколько машин в год CL-415 выпускать до осени 2015-го включительно все же продолжали. Далее объявили о "временном прекращении" производства. 20 июня 2016 г. "Бомбардье Аэроспейс" сообщила о достижении "окончательного соглашения" о продаже своей программы по выпуску самолетов-амфибий канадской же компании Viking Air Limited. Как сейчас обстоят дела с производством - не ведаю, но производственные мощности не ликвидированы.
А "в нише пустота" по очень простой причине - продукт очень "спецфисский" (с), имеющий крайне ограниченный спрос - рынка даже на 10-12 "больших" амфибий в год уже давным-давно (несколько десятилетий как) не набирается.
А "в нише пустота" по очень простой причине - продукт очень "спецфисский" (с), имеющий крайне ограниченный спрос - рынка даже на 10-12 "больших" амфибий в год уже давным-давно (несколько десятилетий как) не набирается.
Посторонним В
Старожил
Год назад ходили упорные слухи об интересе к программе CL-415 канадской Viking Air, которая уже купила у Bombardier Twin Otter. Принцип тот же, что у Otter-а - сначала Viking берёт на себя обслуживание и модернизацию всего парска CL-215/415 а потом, при сохранении интереса к машине, может и возобновить её производство. В качестве "поплавка" и мотора программы выступают власти провинций Канады с их вечногорящими лесами.
Соглашусь. На мой сугубо личный взгляд, который я уже необднократно высказывал на параллельном форуме, Бе-200 для противопожарных целей имеет не ту размерность. В качестве тяжёлого скоростного танкера у нас успешно используется Ил-76 (в котором конечно необходимо доработать систему навигации, дабы избежать трагедий типа иркутской). А для залповых сбросов с малой высоты и забором воды с соседнего водоёма Бе-200 великоват и "быстроват". Особенно, если учесть, что использование морской воды для тушения лесов запрещено. Много ли найдётся водоёмов, способных обеспечить его эффективную работу? Разве что Байкал или Ханка... Ведь скорость глиссирования у Бе-200 при наборе воды, ни много ни мало - 200 км/ч, а дистанция - около 700 м (и это без учёта захода и набора высоты)!
Большие реки для этого плохо приспособлены из-за риска встречи с топляком, которая на такой скорости может стать фатальной, а малые реки не обеспечат необходимую дистанцию и глубину. Таёжные озёра обычно лежат в котловинах между сопками, где Бе-200 тоже сложно развернуться... Может, разве что в Западной Сибири ситуация иная?
Есть ли выход из ситуации? Мне кажется, есть. Сейчас в активной фазе проектирования и строительства опытной машины находится ВТС Ил-112, который находится именно в той же весовой категории, что и CL-415 - 6 т. нагрузки, 21 т. МВМ. А у Бериева есть проект многоцелевой турбовинтовой амфибии Бe-114 со сходными характеристиками. Нельзя ли каким-то образом объединить эти разработки и на основе крыла Ил-112 и фюзеляжа Бе-114 создать новую машину, которая во многом будет унифицирована с Ил-112?
Схема крепления крыла Ила позволяет сделать это с наименьшими издержками. Двигатель ТВ7-117СТ уже практически готов. У КБ Бериева давние тесные связи с ильюшинцами. Многие системы, разработанные для Ил-112, подойдут и для такой амфибии. И она, на мой взгляд, будет намного востребованней, нежели Бе-200.
Praporschik
Местный
Лично я полагаю (сугубо ИМХО, ес-но), что наиболее оптимальное решение - довести до уровня Бе-12П-200 (возможно - с обновленной авионикой) машины Бе-12ПЛ/ПС/у из состава МА Краснознаменного ЧФ ВМФ Российской Федерации и ваши трофейные Бе-12ПЛ/ПС/у МА ВМС Украины, да и передать их авиации МЧС Российской Федерации. 11-тонная же (согласно проекту) Бе-112 и даже 22-тонная (согласно тому ж) Бе-114 для замены Бе-12 с МВМ 36 т - не пригодны есть.
Посторонним В
Старожил
Непригодны ДЛЯ ЧЕГО?
Посторонним В
Старожил
Это почему же?
Несмотря на то, что:
И это при МВМ в 36 т. против 22-х!..
Я уже не говорю про экономичность двигателей АИ-20Д и то, что современных аналогов такой мощности у нас не существует.
Eugen
'
Бе-200 просто чудо как был бы хорош в классе "Салон" с возможностью высадки ВИПов на островные курортные пляжи и прочие Женевские озёра (и забора прямо оттуда) - будь у него скорость-высота-дальность хотя бы "среднестатистические" для просто пасс.самолётов - и в этой нише он был бы вне конкуренции...
А пожарный вариант - это чисто Шойгу спас проект, похерив под это дело всю наземную пож.лесоохрану в стране, и это нам ещё много раз нехорошо аукнется
А пожарный вариант - это чисто Шойгу спас проект, похерив под это дело всю наземную пож.лесоохрану в стране, и это нам ещё много раз нехорошо аукнется
Последнее редактирование:
Praporschik
Местный
Ну сравните - проектная вместимость Бе-114 - максимум 6 т: http://www.beriev.com/rus/be-114/be-114.html
В то же время - практическая вместимость Бе-12П-200 - 12 т воды: http://www.airwar.ru/enc/sea/be12p.html#LTH
А у АИ-20Д есть примерный современный эквивалент - АИ-40 (Розробляються технічні пропозиції щодо перспективних двигунів: ТВД АІ-40 (3500-4500 к.с.) для комерційних літаків, https://uk.wikipedia.org/wiki/Конструкторське_бюро_«Прогрес»_(Запоріжжя) - но есть и более авторитетные источники).
Посторонним В
Старожил
Praporschik, что у CL-415, что у Бе-200 количество воды, которое он может набрать из естественного водоёма во время глиссирования практически соответствует кол-ву огнегасящего состава, которое он может принять на борт при наземной заправке.
Бе-12-200П это не грозит ни при каких раскладах. Но экстраполировать этот явный конструктивный недостаток ПРИСПОСОБЛЕННОЙ конструкции на ВНОВЬ РАЗРАБАТЫВАЕМОЕ изделие явно не стоит.
А заменить пожарный гидросамолёт, способный набрать с поверхности водоёма 6 т. воды максимум, новый самолёт вместимостью в те же 6 т. вполне способен.
Про "технічні пропозиції щодо перспективних двигунів" же рассказывайте своим соотечественникам - может, кто и поверит. Мы же уже наслушались и про АИ-28, и про Д-18Т серия 5, и ещё про многие-многие чудеса украинского двигателестроения.
Как построите что-то из них - сообщите!
Бе-12-200П это не грозит ни при каких раскладах. Но экстраполировать этот явный конструктивный недостаток ПРИСПОСОБЛЕННОЙ конструкции на ВНОВЬ РАЗРАБАТЫВАЕМОЕ изделие явно не стоит.
А заменить пожарный гидросамолёт, способный набрать с поверхности водоёма 6 т. воды максимум, новый самолёт вместимостью в те же 6 т. вполне способен.
Про "технічні пропозиції щодо перспективних двигунів" же рассказывайте своим соотечественникам - может, кто и поверит. Мы же уже наслушались и про АИ-28, и про Д-18Т серия 5, и ещё про многие-многие чудеса украинского двигателестроения.
Как построите что-то из них - сообщите!
Praporschik
Местный
Посторонним В, во-первых - противопожарный самолет (даже амфибия) забирает огнегасящую жидкость не только (и даже - как правило - не столько) из водоема. Во-вторых - эффективность самолета при тушении обширного площадного пожара определяется не кол-вом воды, которое он он может забрать и сбросить с одного раза, а по меньшей мере суточной нормой забора и сброса - что есть далеко не одно и то же. В-третьих (но отнюдь не на этой позиции по месту - а пожалуй даже на первой) - есть такой фактор, как стоимость и самого ЛА и его эксплуатации.
А и то ладно. Китайцы знают, пользуютЪ и Слава Тебе ХоспИдЯ!Про "технічні пропозиції щодо перспективних двигунів" же рассказывайте своим соотечественникам - может, кто и поверит. Мы же уже наслушались и про АИ-28, и про Д-18Т серия 5, и ещё про многие-многие чудеса украинского двигателестроения. Как построите что-то из них - сообщите!
Посторонним В
Старожил
Истинно так! И именно поэтому кол-во воды, сброшенное современным 6-тонным гидросамолётом будет практически равно при прочих равных кол-ву воды, сброшенному самолётом, который в своём первом полёте увезёт на 6 т. больше, а во всех остальных - столько же! Если же учесть экономичность 22-тонного самолёта с современным ТВД против 36-тонного с архаичным ТВД 50-летней давности, то эта разница может оказаться и в пользу "легковеса" - бо на одной заправке он сможет сделать большее число боевых вылетов.
И тут Вы правы! И стоимость подержанных Бе-12П-200, безусловно, ниже стоимости абсолютно нового самолёта. А вот стоимость эксплуатации второго будет меньше, чем у первого.
А вот отсюде подробнее плз - как именно китайцы пользуют несуществующий АИ-40?..
Praporschik
Местный
Начну с конца. Есть такой китайский движок - WJ-6 (в "девичестве" - АИ-20) - для его поэтапной глубокой модернизации купленный у "Ивченко-Прогресс" проект АИ-40 китайцы который уж год и пользуют.
Касательно первого пункта. Практически сравнивать Бе-12П-200 надобно не с CL-415 - ясно, что последний кроет первый "как бык овцу", а с Бе-200ЧС. А вот тут сравнение уже (по меньшей мере) может быть далеко не в пользу Бе-200. Кроме того - еще раз обращаю Ваше внимание на то, что даже противопожарные амфибии в большинстве случаев заправляются не водой на глиссировании, а огнегасящей жидкостью на вполне сухопутных аэродромах. А тут уже играет роль именно макс. грузоподъемность. В случае же сравнения с Бе-114 надо принимать внимание еще и расходы на НИОКР по последнему и подготовку к запуску оного в серию - что неизбежно "ляжет" (и тяжко ляжет - особенно принимая во внимание неизбежно малую серию) на себестоимость машин.
Касательно первого пункта. Практически сравнивать Бе-12П-200 надобно не с CL-415 - ясно, что последний кроет первый "как бык овцу", а с Бе-200ЧС. А вот тут сравнение уже (по меньшей мере) может быть далеко не в пользу Бе-200. Кроме того - еще раз обращаю Ваше внимание на то, что даже противопожарные амфибии в большинстве случаев заправляются не водой на глиссировании, а огнегасящей жидкостью на вполне сухопутных аэродромах. А тут уже играет роль именно макс. грузоподъемность. В случае же сравнения с Бе-114 надо принимать внимание еще и расходы на НИОКР по последнему и подготовку к запуску оного в серию - что неизбежно "ляжет" (и тяжко ляжет - особенно принимая во внимание неизбежно малую серию) на себестоимость машин.
Посторонним В
Старожил
Ну, КАК они эту ПОЭТАПНУЮ модернизацию пользуют, вовне Китая не очень известно. Но, зная об "успехах" китайского двигателестроения, думаю, что не стоит завязывать программу пр-ва какого-то нового самолёта на эту "новинку". Во всяком случае, я не слышал, чтобы кто-то говорил даже о ВОЗМОЖНОСТИ применения АИ-40 при модернизации Ил-38 - ни нашего, ни, тем более, индийского.
О том же, что НИОКР новой машины, безусловно, стоит больших денег, я и сам говорил в начале этого разговора Но если подходить к любой авиационной программе только по предложенному Вами принципу, то вообще новых самолётов никто строить не должен...
Praporschik
Местный
А с какого бодуна Ил-38 МА ВМФ Российской Федерации али Индии должны модернизировать с участием КНР??
А "за вообще" - КНР, конечно, существенно отстает в авиационном двигателестроении - от того и скупает все НИОКР по этой части, что подвернется Пекину под руку.
Что до второго пункта. Вы, полагаю, обращали внимание, что среди самолетов именно противопожарной авиации машин специальной для того разработки и постройки практически нет (по крайней мере - в последние 50 лет)?? Вот то-то и оно... Но это отнюдь не распространяется на всю авиацию - даже коммерческую гражданскую (не говоря уже о некоммерческой и военной).
А "за вообще" - КНР, конечно, существенно отстает в авиационном двигателестроении - от того и скупает все НИОКР по этой части, что подвернется Пекину под руку.
Что до второго пункта. Вы, полагаю, обращали внимание, что среди самолетов именно противопожарной авиации машин специальной для того разработки и постройки практически нет (по крайней мере - в последние 50 лет)?? Вот то-то и оно... Но это отнюдь не распространяется на всю авиацию - даже коммерческую гражданскую (не говоря уже о некоммерческой и военной).
Посторонним В
Старожил
А с какого бодуна Вы затеваете разговор про этот двигатель в приложении к Бе-12П-200?..А с какого бодуна Ил-38 МА ВМФ Российской Федерации али Индии должны модернизировать с участием КНР??
Т. е. CL-215/415, построенный общей серией более чем в 200 бортов и о возобновлении пр-ва которого сейчас размышляют, как бы не в счёт?..
Praporschik
Местный
1) Не конкретно к Бе-12П-200, а применительно к ЛА-"большим" амфибиям вообще;А с какого бодуна Вы затеваете разговор про этот двигатель в приложении к Бе-12П-200?..
Т. е. CL-215/415, построенный общей серией более чем в 200 бортов и о возобновлении пр-ва которого сейчас размышляют, как бы не в счёт?..
2) Так ведь CL-215 и был "крайней" на настоящее время (кроме Бе-200ЧС) специализированной противопожарной машиной (415-й "бомбардир" - всего лишь его модификация - хотя и довольно глубокая). И совершил первый полет он в октябре 1967 г. - over 50 лет назад.
stranger267
Старожил
Наблюдал тушение пожаров в Калифорнии.
С озер воду набирают вертолеты, благо им много места не надо - они мотаются от ближайшего озера к пожару и обратно. Вертолеты они переделали из летающих кранов (собственно, если снять оборудование то кран назад выйдет). Ну и несколько вертолетов просто с подвесными корзинами. Мотаются с интервалом в 10 минут и сбрасывают точечно куда - то там воду...
А для _массовых сбросов_ летало нечто переделанное из пассажирского. Не помню уже тип, но тут кажется и Боинги 657 встречались переделанные. Эта бандура сбрасывает 10 и больше тонн за раз, там где надо большое пространство покрыть. Причем сбрасывает не совсем воду, туда химикаты добавлены.
Ниши для чего-то вроде Бе-200 просто не остается. На горных озерах его не посадишь, а лететь далеко - так на обычном аэродроме ничуть не хуже водой заправят, а аэродромов как грязи.
С озер воду набирают вертолеты, благо им много места не надо - они мотаются от ближайшего озера к пожару и обратно. Вертолеты они переделали из летающих кранов (собственно, если снять оборудование то кран назад выйдет). Ну и несколько вертолетов просто с подвесными корзинами. Мотаются с интервалом в 10 минут и сбрасывают точечно куда - то там воду...
А для _массовых сбросов_ летало нечто переделанное из пассажирского. Не помню уже тип, но тут кажется и Боинги 657 встречались переделанные. Эта бандура сбрасывает 10 и больше тонн за раз, там где надо большое пространство покрыть. Причем сбрасывает не совсем воду, туда химикаты добавлены.
Ниши для чего-то вроде Бе-200 просто не остается. На горных озерах его не посадишь, а лететь далеко - так на обычном аэродроме ничуть не хуже водой заправят, а аэродромов как грязи.