passer
Местный
Ссылки на "написанное другими" дадите?
Конкретизировать можно?
Библиотека
Siledka
Упырь (не конь)
Ну то есть вы думаете, что все истории про фронтовое применение, воспоминания лётчиков, не говоря уж про половину книги, посвященную с-47 в иностранных ввс и историю дс-3 (зачем-то), равно как самоё техническое описание, он писал сам?-))
И что вам ещё конкретизировать?
Siledka
Упырь (не конь)
Из «ни о чём» - «самолёты Григоровича», хотя наверно это единственная, не вызвавшая полного отторжения. «Самолёты первой мировой», «летающие авианосцы сталина». Читал его в старой экспринтовской серии. На заре и безрыбье это было читабельно, сейчас этот уровень ни о чём.
Siledka
Упырь (не конь)
Ну Маслов не удосуживается давать ссылки на то, что цитирует. Причём не только в этой мусорной эксмовской серии, где издатели их выбрасывают (со слов Коломийца), но и в книге про Григоровича. Но все эти воспоминания, которые я называю «захожу я ему в хвост» вполне себе в неизменном виде кочуют из книги в книгу и вы их легко найдёте в аналогичной макулатуре того же Соболева, ну и в «профильных» публикациях, посвящённых аэрофлотовским дивизиям особого назначения и так далее. Техническими описаниями наши копипастеры и вовсе не заморачиваются и при их абсолютной бесполезности (если вы не будете понимать о чём речь и попробуете по этим описаниям нарисовать самолёт, получите кусок куска, то есть в принципе вместо этих кучи строк можно было бы заказать хороший рисунок компоновочной схемы самолёта и описывать как раз по делу, комментируя технические решения проблемных или наоборот великолепно выполненных узлов. В общем я вообще не понимаю, зачем вы мне пишите. Для вас это хорошая книга, это ваше право. Почему для меня это макулатура, я уже вроде неоднократно объяснил. Вообще если в книге нет личного опыта, то порядочный автор начинает с описания того, что было написано до него, рассказывает какими новыми и не введёнными в научный оборот он пользовался - словом как раз и объясняет, зачем его книга появилась на свет и в чём её новизна и ценность
passer
Местный
Siledka, Как говорится ЧТД, "Пастернака не читал, но осуждаю". Набор тенденциозных и абсолютно бездоказательных высказываний, при полном отсутствии конкретики. Я не являюсь поклонником творчества Маслова, к сожалению он темы "не закрывает", но при этом надо отдать должное, по многим направления его книги и статьи были первыми заслуживающими внимания, а некоторые его работы до сих пор остаются единственными. Вы не смогли назвать источников "плагиата" по Григоровичу, хотя эта книга чистая компиляция и я лично пожалел потраченных мною на нее денег. Правда есть нюанс - она компилирована из прежних публикаций Маслова. Оставлю без комментариев дальнейшие ваши высказывания о Соболеве и т.д. они ничего общего с правдой и здравым смыслом не имеют. Приложу лишь пару списков литературы которые Маслов якобы "скрывает". Первый из той самой макулатуры по Ли-2, второй - из публикации о самолетах Кочеригина. Читали?
Последнее редактирование:
Siledka
Упырь (не конь)
passer, вы меня не убедите, что чёрное это белое. Есть несколько вариантов написания книги, но собственно в любом из них когда вы что-то пишете, это должно быть написано для чего-то. То есть просто перечислять шпангоуты и расчалки - это и есть компиляция и плагиат. Можно цитировать руководства по ремонту, можно цитировать письма, но нужно понимать чего ради это делается. Если вы читали бы Растренина по тому же тш-1, то видели бы разницу с Масловым. Один имеет чёткую концепцию, используя документы в качестве аргументированного доказательства своих выводов, второй просто набивает книгу цитатами. И помянутый мной Соболев делает именно ту же самую пакость, вместо истории авиации развлекаясь цитированием вестников воздушного флота, правды, изданных и вполне доступных мемуаров и всё это преподнося как свою книгу. Я уже говорил, что есть специальные серии, хоть wolk around, хоть вон тот же user’s manual. Там вполне уместны фотографии деталей конструкции, любые кбшные описания, вот всё это. Но это и подаётся как сборник документов или просто переиздаётся та самая инструкция, такие серии тоже вполне есть - без претензий на авторство. В перечисленных трудах нет собственных выводов, нет мысли автора, а есть именно набор надёрганных цитат. Если вы в состоянии посмотреть на вытащенный вами же список литературы, то что в нём? Отчёты об испытаниях есть, он их и переписывает пространно (это про Кочергина), а вся часть по ли-2 в годы войны вот как раз и надёргана из тех самых «гражданских воздушных флотов в отечественной войне».
passer
Местный
Siledka, Я читал Растренина, ну а если быть совсем точным Перова и его тенденциозные выводы мне совершенно чужды.
Меня интересуют в первую очередь документы и факты. Даже бывая в архивах всего охватить невозможно, да и накладно
это весьма. А анализировать и выводы делать я предпочитаю сам. И не надо передергивать и клеветать. Если бы вы читали
книги Соболева, то могли бы знать, что уж у него ссылок и цитирований архивных документов предостаточно. Очевидно вы
богатый человек и имеете полные подшивки журналов Самолет, ВВФ, газеты Правда и прочих источников тех лет. Большинству
читателей они не доступны, хотя это тоже часть нашей авиационной истории и нет ничего зазорного когда автор их цитирует.
Это гораздо интереснее, чем выводы покойного Перова тиражируемые Растрениным.
Меня интересуют в первую очередь документы и факты. Даже бывая в архивах всего охватить невозможно, да и накладно
это весьма. А анализировать и выводы делать я предпочитаю сам. И не надо передергивать и клеветать. Если бы вы читали
книги Соболева, то могли бы знать, что уж у него ссылок и цитирований архивных документов предостаточно. Очевидно вы
богатый человек и имеете полные подшивки журналов Самолет, ВВФ, газеты Правда и прочих источников тех лет. Большинству
читателей они не доступны, хотя это тоже часть нашей авиационной истории и нет ничего зазорного когда автор их цитирует.
Это гораздо интереснее, чем выводы покойного Перова тиражируемые Растрениным.
Siledka
Упырь (не конь)
Пара Гордонов/Комиссаровых от Хикоку. Немного неудобоваримый текст, в том плане, что в минимум объёма всунут максимум информации, то есть это не претензия к авторам, а просто особенность жанра. Много хороших фото как всегда
Siledka
Упырь (не конь)
Вы можете спорить с Растрениным сколько вам угодно, но в таком случае берите на себя труд обосновывать свои возражения так же, как он. Растренин как раз делает то, что должен делать историк - излагает концепцию и раскрывает логику процесса, а не просто копипастит журнальные статьи. И эта логика в СССР была отнюдь не линейна, ну как впрочем и везде. А вот канва как мы шли от победы к победе, правда потом кровавыми соплями утирались во всех войнах, в том числе и с отнюдь не самыми сильными противниками - достойный сюжет, чтоб отбросить советскую лапшу, которую продолжают тиражировать масловы и соболевы. И да, если бы мне было интересно читать вестники воздушного флота, у меня нет проблем их купить. Но я их не покупаю, потому что опять же читать макулатуру неинтересно и тут вопрос не в деньгах, а исключительно в трате времени, что гораздо более дорогой ресурс. Что до Соболева - сравните его поделку с работой Андерссона и посмотрите как надо книги если не писать (Андерссон очень сух, конечно), то хотя бы компоновать и какой массив информации в ней давать. И в принципе спустя много лет после Андерссона претендовать чуть ли не на первую публикацию реестра - мягко говоря странно.
А что до гражданской авиации, которая мне интереснее гораздо, чем идиотские эрзац-бомбардировщики из ли-2, то как раз там логика развития вообще стоит на первом месте, потому что именно наличием правильной логики и соответственно стратегии развития определяется успех всего мероприятия. Но я вполне удовлетворяюсь неидеальными книгами, если они хотя бы в чём то при этом написаны хорошо. Ну как серия под авторством Затучного и ко - там нет ни слова про идиотизм изначальной идеи строительства ту-144 и нет ни слова про утверждения Фридляндера о заложенных в проект чудовищных технических ошибках, что конечно плохо, но зато там хотя бы многое другое хорошо и понятно зачем эта книга на полке стоит. И да, водимо про советскую гражданскую авиацию хорошо писать начнут сперва не у нас (наметил себе пару свежачков английских про это), но радует, что хотя бы со штурмовой авиацией разобрались. Даст бог научатся нормально писать и про кб, и про остальные виды военной авиации
passer
Местный
Siledka, Вы путаете логику покойного Перова с логикой технических и военно-бюрократических процессов. И оставьте никому не нужный пафос, про советскую лапшу и кровавые сопли. Право смешно. Кстати загляните в список "литературы и источников" в книге Растренина. Он в основном состоит из «гражданских воздушных флотов в отечественной войне», ссылки на архивные источники отсутствуют.
Что касается Андерсона, то как ни странно, к нему лучше всего подходит определение "блатной". Не знаю каким образом, но ему были предоставлены возможности, которые не снились ни Соболеву, ни Растренину. Надо было быть полным идиотом, чтобы в тех условиях не набрать хороший материал.
Что касается Андерсона, то как ни странно, к нему лучше всего подходит определение "блатной". Не знаю каким образом, но ему были предоставлены возможности, которые не снились ни Соболеву, ни Растренину. Надо было быть полным идиотом, чтобы в тех условиях не набрать хороший материал.
Siledka
Упырь (не конь)
Про Андерссона посмеялся от души. Но вопрос то остался: зачем после прекрасной книги Андерссона писать поделку, которая просто хуже её на порядок? Ну закрыл Андерссон тему - смирись. Нашёл что-то несущественное - напиши статью, нашёл очень существенное - садись за книгу. Но нет, зачем, пипл хавает. Что до источников Растренина, то я не могу сказать, что читал всё- и увы, стандарт наших основных (по теме авиации) издательств увы не предусматривает подробных ссылок на каждый факт, а всего лишь список литературы в конце. Но Растренин помимо всякой цаги и лии активно пользуется гораздо более интересными архивами того же министерства экономики. Я говорю слегка уничижительно про цаги просто потому, что их архивы вполне себе были известны и до 91 года, и уж тем более были сто раз «освоены» после. И я не против подробного описания конструкции с данными, но это достаточно сделать один раз хорошо, а не переписывать из пустого в порожнее в каждой книге, повторяя даже фотографии. Достаточно как воспитанные люди сделать ссылку на лучшее издание по этой теме, благо к 2021 году их уже по любому типу не одно, на русском, английском, польском, чешском и немецком как минимум. И да, мы начали с конкретного ли-2. Если вас данная книга обогатила знаниями, я за вас рад, правда пассаж про «заводы», которых по вашему мнению был один - меня продолжает смущать. Вообще книги делятся на научные, научно-популярные и мусорные, в числе которых большинство юбилейных и подарочных изданий. И повторюсь, то, где нет ни одного нового, не использованного ранее и неизвестного прежде документа, есть макулатура, просто захламляющая книжные полки. Но даже из числа макулатуры, в рамках этого определения, вполне есть то, что я бы ругать не стал. Ну например двухтомник про полярную авиацию. Так что ваше право не читать мои рецензии, в конце концов это моё личное мнение. У меня библиотека по авиации в 6 тысяч томов примерно - и я её не считаю великолепной, потому что в ней нет как раз сугубо технической основы, она мне непонятна и потому неинтересна. Меня интересует именно историческая часть, с обобщениями и выводами и фактами, эти выводы подтверждающими. И да, я читаю книги по истории той же гражданской авиации начиная о. Перу или Океании до России. Потому могу сказать, где мусор, где нет. Отлично отговорки про «блатных авторов» - в пользу бедных. Что в 90-е мешало любому до Ельцина дойти? Вопрос был в паре часов усилий. Уж ради движения вперёд отечественной истории можно было напрячься, сидючи в Москве то-))
passer
Местный
Siledka, Ну вот, в двух словах все и объяснили: "в ней нет как раз сугубо технической основы, она мне непонятна и потому неинтересна". То есть в самолетах вы мало что понимаете и вам приходится опираться на чужие мнения. Я в самолетах разбираюсь немного лучше того же Растренина или Соболева, поэтому меня больше интересуют факты и документы, а не досужие умозаключения и библиотека моя в основном состоит из технической литературы.
Книга Маслова меня особо не обогатила. К моменту ее выхода у меня уже были ТО ПС-84, книга по ремонту Ли-2 и еще кое-какие материалы.
При этом хотите вы этого или нет она остается единственным изданием на эту тему.
Насколько могу судить в архивах вы не бывали, поэтому фраза "до Ельцина дойти" вам простительна, а про Андерсона мне рассказывал человек много лет с ним знакомый, да и тема всплыла в беседе случайно. Не думаю, что он что-то приврал. Что касается довоенного производства ПС-84, то вы серьезно называете выпуск 10 машин в Казани, причем вероятнее всего из россыпи 84-го завода серийным производством? А завод из Химок уехал В Ташкент, при эвакуации были потери, под бомбежку попали. Насколько понимаю, ни в ЦГАМО, ни в РГАЭ документов особо нет. Может где-то в Узбекистане.
Книга Маслова меня особо не обогатила. К моменту ее выхода у меня уже были ТО ПС-84, книга по ремонту Ли-2 и еще кое-какие материалы.
При этом хотите вы этого или нет она остается единственным изданием на эту тему.
Насколько могу судить в архивах вы не бывали, поэтому фраза "до Ельцина дойти" вам простительна, а про Андерсона мне рассказывал человек много лет с ним знакомый, да и тема всплыла в беседе случайно. Не думаю, что он что-то приврал. Что касается довоенного производства ПС-84, то вы серьезно называете выпуск 10 машин в Казани, причем вероятнее всего из россыпи 84-го завода серийным производством? А завод из Химок уехал В Ташкент, при эвакуации были потери, под бомбежку попали. Насколько понимаю, ни в ЦГАМО, ни в РГАЭ документов особо нет. Может где-то в Узбекистане.
Siledka
Упырь (не конь)
В смысле единственным? А Гордон-Комиссаров погулять вышли? Я не знаю глубины ваших познаний, пока мы выяснили, что вы не очень в курсе даже где ли-2 строился. И ваши рассуждения про «можно ли 10 машин считать серией», простите, лично мне кажутся бредом. Ли-2 машина довольно сложная, его собирать на коленке мягко говоря затруднительно. В общем похоже на попытку замять незнание. Ну это не говоря о том, что в любом случае завода было 3. И я уже сказал, что применительно к Ли-2 однозначно есть много интересного касающегося самой покупки его (мягко скажем, там есть о чём поговорить, как в плане того, как его купили, так и зачем его купили. Далее, выпуск Ли-2 был для советского авиапрома тяжелейшей и по факту можно сказать непосильной задачей, ну потому что самолёт, моторы которого менее мощные, чем у дугласа и сам он тяжелее дугласа, должен по идее вызывать вопросы зачем такое чудо нужно и не было ли альтернатив, более подходящих к нашим реалиям. Я в данном случае не выводы делаю, а говорю, что когда человек в 21 веке пишет про гражданский самолёт, он может вполне посмотреть как люди о них пишут и задуматься. А далее, советская система была очень бюрократична, так что по проекту такого масштаба переписки просто не может не остаться. Косячили смежники, не хватало оборудования, планы верстались и трещали, именно это и интересно применительно к скмолёту. Если вы мне сможете объяснить, чем кого-то в наше время может обогатить сама по себе информация по конструкции (без даже вопросов касающихся сплавов, оборудования, попыток, удачных или нет, использования отечественных аналогов), то я постараюсь вас понять. Но нет, господин Маслов вместо этого совершает идиотские экскурсы в историю с-47 в Китае и рассказывает как к партизанам в тыл летали. Я, к слову, отнюдь не хочу подвиг воевавших принизить, просто они свои мемуары написали, у них есть своя аудитория. А вот взять мемуары, выкинуть оттуда всё и оставить только часть, как я её называю, «захожу я ему в хвост» - это бред. Особенно в данном конкретном случае. Просто потому что боевой опыт в данном случае даже обобщать бесполезно, он очевиден при попытке летать на устаревшем гражданском самолёте в условиях господства противника в воздухе: ночью, там, где нет ночных истребителей, или если повезёт пытаться отстреливаться и тянуть домой на решете.
И что касается Растренина: он ценен как раз тем, что не копирует как идиот бесконечные отчёты об испытаниях и ттх (я, к слову, замечу, что родина оценила заслуги испытателей лии высшей мерой, что отнюдь не делает испытателей априори врагами народа, а их отчёты вредительскими, но как минимум говорит, что заказчик был сильно не доволен тем, как самолёты испытывались и в принципе должно вызвать отношение к этим отчётам не как к истине в последней инстанции), а как раз рассматривает причинно следственные связи и пишет о том гадюшнике, в который превратилась наша авиационная отрасль вполне с этих позиций: когда перспективная конструкция могла быть похоронена благодаря подковёрной борьбе и например саботажу директора завода. И да, эта часть в разы интереснее и «захожу в хвост» и техническому описанию, слизанному под копирку. И эта проблема для СССР уникальна, при всех перипетиях американской и английской системы (о которых, к слову, сейчас и пишут все уважающие себя историки западной авиации), то, что случилось перед войной - плод не тупости и бесплодия российского ума, не давшего армии нормальной техники, а именно что продукт бездарного руководства отраслью, планово-командной экономики, волюнтаристских решений при участии кремлёвского специалиста во всех науках и всех этих клановостей, воровства, очковтирательства, подсиживания, неспособности отделить зёрна от плевел и так далее. И то, что пишет Растренин, подтверждается и идёт вполне в соответствии с тем, что пишут все те, кто серьёзно начинает рыть тему авиапрома не с точки зрения переписывания про высокоплан традиционной схемы», а ковыряясь в архивах в поисках гораздо более интересных для исследования вещей. Засим откланиваюсь, за то время, пока я тут из пустого в порожнее тешу ваше самолюбие, я мог бы лишнюю книжку прочесть
passer
Местный
Siledka, Софистикой занимаетесь? Речь шла об эвакуации, а на тот момент 84-й завод был единственным, занимавшемся производством ПС-84. И ваша фраза "заводы не остались на оккупированной территории" выглядит мягко говоря неуместной. И не делайте из Растренина фетиш, он даже газету "Известия" цитирует. А отчеты оставьте в покое вы еще подтвердили, что в них ни бельмеса не смыслите.
А вот это тема, которую отдельно и непублично обсуждать надо. Я не знаю, кто настоящий автор этой книги.
Siledka
Упырь (не конь)
Ну рассуждения про ваши понимания бельмеса я опять же оставлю вам, равно как и ваши рассуждения о своей технической грамотности. И фраза про оккупированную территорию, если вы её перечитаете, в принципе никаким образом не относится именно к довоенному производству, а была всего лишь на тему безвозвратной утраты заводской документации, это уж вы в лужу сели и теперь пытаетесь меня в этом обвинить. Ну как же, столько пафоса было-)) и применительно к довоенным истребителям, мы с вами увы в интернете, потому я не могу спросить вас на тему сравнительных свойств сосны и тополя в плане использования их в деревянных конструкциях, может вы и специалист в столярном деле, а может нет, а без этого я даже затруднюсь спросить что вам даст описание конструкции в деревянного самолёта в плане самостоятельных выводов.
И божечки-кошкчки, до этого книга была единственной, теперь оказывается, что Маслов публикуется под псевдонимом Гордон? Та книга на 10 лет раньше опубликована. Может даже без рассказов про то, что Гордон проник в мозг автора и похитил книгу за 10 лет до написания, просто расскажете в чём новизна сей книги по сравнению в Гордоновской и чего лично вам в той не хватает в плане корректности описания конструкции, отличий от дс-3 и эксплучатации, чем нас обогатил Маслов. Но тут вы совсем себе противоречите и говорите, что у вас было описание и инструкция и для вас Маслов был бесполезен? Так собственно именно потому я его и назвал макулатурой, что он бесполезен и вам, и мне, и всем
A_Z
Старожил
А этот выпуск вообще имел место?
Меня смущает, что ссылки на приказ по "организации производства" имеются, а вот свидетельств того, что производство организовали, я как-то не видел.
В музее КАПО висит картинка ПС-84 с б/н Л102, каковой номер, как я понимаю, даже не мог существовать, поскольку бортовые были с четырьмя цифрами (ну, за исключением "полярников", но там буква была "Н").
Eduard_AB
Старожил
Там, как раз, вряд ли.
На заводе практически все "почистили" где то во второй половине-конце 80-х. Экономика она ж должна быть экономной, поэтому все лишнее, что не относилось к производству, уничтожалось.
Вообще же и Ли-2, и завод, на период Ли-2 и по Ил-14, оказались как бы "безОКБ-шные".