Библиотека

passer сказал(а):
Ссылки на "написанное другими" дадите?

Конкретизировать можно?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну то есть вы думаете, что все истории про фронтовое применение, воспоминания лётчиков, не говоря уж про половину книги, посвященную с-47 в иностранных ввс и историю дс-3 (зачем-то), равно как самоё техническое описание, он писал сам?-))
И что вам ещё конкретизировать?
 
Siledka, Да в целом ясно. Хотел уточнить, какие книги Маслова вы читали.
 
passer сказал(а):
Siledka, Да в целом ясно. Хотел уточнить, какие книги Маслова вы читали.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Из «ни о чём» - «самолёты Григоровича», хотя наверно это единственная, не вызвавшая полного отторжения. «Самолёты первой мировой», «летающие авианосцы сталина». Читал его в старой экспринтовской серии. На заре и безрыбье это было читабельно, сейчас этот уровень ни о чём.
 
passer сказал(а):
Siledka, А источники "плагиата" на эти "ни о чем" назовете?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну Маслов не удосуживается давать ссылки на то, что цитирует. Причём не только в этой мусорной эксмовской серии, где издатели их выбрасывают (со слов Коломийца), но и в книге про Григоровича. Но все эти воспоминания, которые я называю «захожу я ему в хвост» вполне себе в неизменном виде кочуют из книги в книгу и вы их легко найдёте в аналогичной макулатуре того же Соболева, ну и в «профильных» публикациях, посвящённых аэрофлотовским дивизиям особого назначения и так далее. Техническими описаниями наши копипастеры и вовсе не заморачиваются и при их абсолютной бесполезности (если вы не будете понимать о чём речь и попробуете по этим описаниям нарисовать самолёт, получите кусок куска, то есть в принципе вместо этих кучи строк можно было бы заказать хороший рисунок компоновочной схемы самолёта и описывать как раз по делу, комментируя технические решения проблемных или наоборот великолепно выполненных узлов. В общем я вообще не понимаю, зачем вы мне пишите. Для вас это хорошая книга, это ваше право. Почему для меня это макулатура, я уже вроде неоднократно объяснил. Вообще если в книге нет личного опыта, то порядочный автор начинает с описания того, что было написано до него, рассказывает какими новыми и не введёнными в научный оборот он пользовался - словом как раз и объясняет, зачем его книга появилась на свет и в чём её новизна и ценность
 
Siledka, Как говорится ЧТД, "Пастернака не читал, но осуждаю". Набор тенденциозных и абсолютно бездоказательных высказываний, при полном отсутствии конкретики. Я не являюсь поклонником творчества Маслова, к сожалению он темы "не закрывает", но при этом надо отдать должное, по многим направления его книги и статьи были первыми заслуживающими внимания, а некоторые его работы до сих пор остаются единственными. Вы не смогли назвать источников "плагиата" по Григоровичу, хотя эта книга чистая компиляция и я лично пожалел потраченных мною на нее денег. Правда есть нюанс - она компилирована из прежних публикаций Маслова. Оставлю без комментариев дальнейшие ваши высказывания о Соболеве и т.д. они ничего общего с правдой и здравым смыслом не имеют. Приложу лишь пару списков литературы которые Маслов якобы "скрывает". Первый из той самой макулатуры по Ли-2, второй - из публикации о самолетах Кочеригина. Читали?
 
Последнее редактирование:
passer, вы меня не убедите, что чёрное это белое. Есть несколько вариантов написания книги, но собственно в любом из них когда вы что-то пишете, это должно быть написано для чего-то. То есть просто перечислять шпангоуты и расчалки - это и есть компиляция и плагиат. Можно цитировать руководства по ремонту, можно цитировать письма, но нужно понимать чего ради это делается. Если вы читали бы Растренина по тому же тш-1, то видели бы разницу с Масловым. Один имеет чёткую концепцию, используя документы в качестве аргументированного доказательства своих выводов, второй просто набивает книгу цитатами. И помянутый мной Соболев делает именно ту же самую пакость, вместо истории авиации развлекаясь цитированием вестников воздушного флота, правды, изданных и вполне доступных мемуаров и всё это преподнося как свою книгу. Я уже говорил, что есть специальные серии, хоть wolk around, хоть вон тот же user’s manual. Там вполне уместны фотографии деталей конструкции, любые кбшные описания, вот всё это. Но это и подаётся как сборник документов или просто переиздаётся та самая инструкция, такие серии тоже вполне есть - без претензий на авторство. В перечисленных трудах нет собственных выводов, нет мысли автора, а есть именно набор надёрганных цитат. Если вы в состоянии посмотреть на вытащенный вами же список литературы, то что в нём? Отчёты об испытаниях есть, он их и переписывает пространно (это про Кочергина), а вся часть по ли-2 в годы войны вот как раз и надёргана из тех самых «гражданских воздушных флотов в отечественной войне».
 
Siledka, Я читал Растренина, ну а если быть совсем точным Перова и его тенденциозные выводы мне совершенно чужды.
Меня интересуют в первую очередь документы и факты. Даже бывая в архивах всего охватить невозможно, да и накладно
это весьма. А анализировать и выводы делать я предпочитаю сам. И не надо передергивать и клеветать. Если бы вы читали
книги Соболева, то могли бы знать, что уж у него ссылок и цитирований архивных документов предостаточно. Очевидно вы
богатый человек и имеете полные подшивки журналов Самолет, ВВФ, газеты Правда и прочих источников тех лет. Большинству
читателей они не доступны, хотя это тоже часть нашей авиационной истории и нет ничего зазорного когда автор их цитирует.
Это гораздо интереснее, чем выводы покойного Перова тиражируемые Растрениным.
 
Пара Гордонов/Комиссаровых от Хикоку. Немного неудобоваримый текст, в том плане, что в минимум объёма всунут максимум информации, то есть это не претензия к авторам, а просто особенность жанра. Много хороших фото как всегда



 
Вы можете спорить с Растрениным сколько вам угодно, но в таком случае берите на себя труд обосновывать свои возражения так же, как он. Растренин как раз делает то, что должен делать историк - излагает концепцию и раскрывает логику процесса, а не просто копипастит журнальные статьи. И эта логика в СССР была отнюдь не линейна, ну как впрочем и везде. А вот канва как мы шли от победы к победе, правда потом кровавыми соплями утирались во всех войнах, в том числе и с отнюдь не самыми сильными противниками - достойный сюжет, чтоб отбросить советскую лапшу, которую продолжают тиражировать масловы и соболевы. И да, если бы мне было интересно читать вестники воздушного флота, у меня нет проблем их купить. Но я их не покупаю, потому что опять же читать макулатуру неинтересно и тут вопрос не в деньгах, а исключительно в трате времени, что гораздо более дорогой ресурс. Что до Соболева - сравните его поделку с работой Андерссона и посмотрите как надо книги если не писать (Андерссон очень сух, конечно), то хотя бы компоновать и какой массив информации в ней давать. И в принципе спустя много лет после Андерссона претендовать чуть ли не на первую публикацию реестра - мягко говоря странно.
А что до гражданской авиации, которая мне интереснее гораздо, чем идиотские эрзац-бомбардировщики из ли-2, то как раз там логика развития вообще стоит на первом месте, потому что именно наличием правильной логики и соответственно стратегии развития определяется успех всего мероприятия. Но я вполне удовлетворяюсь неидеальными книгами, если они хотя бы в чём то при этом написаны хорошо. Ну как серия под авторством Затучного и ко - там нет ни слова про идиотизм изначальной идеи строительства ту-144 и нет ни слова про утверждения Фридляндера о заложенных в проект чудовищных технических ошибках, что конечно плохо, но зато там хотя бы многое другое хорошо и понятно зачем эта книга на полке стоит. И да, водимо про советскую гражданскую авиацию хорошо писать начнут сперва не у нас (наметил себе пару свежачков английских про это), но радует, что хотя бы со штурмовой авиацией разобрались. Даст бог научатся нормально писать и про кб, и про остальные виды военной авиации
 
Siledka, Вы путаете логику покойного Перова с логикой технических и военно-бюрократических процессов. И оставьте никому не нужный пафос, про советскую лапшу и кровавые сопли. Право смешно. Кстати загляните в список "литературы и источников" в книге Растренина. Он в основном состоит из «гражданских воздушных флотов в отечественной войне», ссылки на архивные источники отсутствуют.
Что касается Андерсона, то как ни странно, к нему лучше всего подходит определение "блатной". Не знаю каким образом, но ему были предоставлены возможности, которые не снились ни Соболеву, ни Растренину. Надо было быть полным идиотом, чтобы в тех условиях не набрать хороший материал.
 
Про Андерссона посмеялся от души. Но вопрос то остался: зачем после прекрасной книги Андерссона писать поделку, которая просто хуже её на порядок? Ну закрыл Андерссон тему - смирись. Нашёл что-то несущественное - напиши статью, нашёл очень существенное - садись за книгу. Но нет, зачем, пипл хавает. Что до источников Растренина, то я не могу сказать, что читал всё- и увы, стандарт наших основных (по теме авиации) издательств увы не предусматривает подробных ссылок на каждый факт, а всего лишь список литературы в конце. Но Растренин помимо всякой цаги и лии активно пользуется гораздо более интересными архивами того же министерства экономики. Я говорю слегка уничижительно про цаги просто потому, что их архивы вполне себе были известны и до 91 года, и уж тем более были сто раз «освоены» после. И я не против подробного описания конструкции с данными, но это достаточно сделать один раз хорошо, а не переписывать из пустого в порожнее в каждой книге, повторяя даже фотографии. Достаточно как воспитанные люди сделать ссылку на лучшее издание по этой теме, благо к 2021 году их уже по любому типу не одно, на русском, английском, польском, чешском и немецком как минимум. И да, мы начали с конкретного ли-2. Если вас данная книга обогатила знаниями, я за вас рад, правда пассаж про «заводы», которых по вашему мнению был один - меня продолжает смущать. Вообще книги делятся на научные, научно-популярные и мусорные, в числе которых большинство юбилейных и подарочных изданий. И повторюсь, то, где нет ни одного нового, не использованного ранее и неизвестного прежде документа, есть макулатура, просто захламляющая книжные полки. Но даже из числа макулатуры, в рамках этого определения, вполне есть то, что я бы ругать не стал. Ну например двухтомник про полярную авиацию. Так что ваше право не читать мои рецензии, в конце концов это моё личное мнение. У меня библиотека по авиации в 6 тысяч томов примерно - и я её не считаю великолепной, потому что в ней нет как раз сугубо технической основы, она мне непонятна и потому неинтересна. Меня интересует именно историческая часть, с обобщениями и выводами и фактами, эти выводы подтверждающими. И да, я читаю книги по истории той же гражданской авиации начиная о. Перу или Океании до России. Потому могу сказать, где мусор, где нет. Отлично отговорки про «блатных авторов» - в пользу бедных. Что в 90-е мешало любому до Ельцина дойти? Вопрос был в паре часов усилий. Уж ради движения вперёд отечественной истории можно было напрячься, сидючи в Москве то-))
 
Siledka, Ну вот, в двух словах все и объяснили: "в ней нет как раз сугубо технической основы, она мне непонятна и потому неинтересна". То есть в самолетах вы мало что понимаете и вам приходится опираться на чужие мнения. Я в самолетах разбираюсь немного лучше того же Растренина или Соболева, поэтому меня больше интересуют факты и документы, а не досужие умозаключения и библиотека моя в основном состоит из технической литературы.
Книга Маслова меня особо не обогатила. К моменту ее выхода у меня уже были ТО ПС-84, книга по ремонту Ли-2 и еще кое-какие материалы.
При этом хотите вы этого или нет она остается единственным изданием на эту тему.
Насколько могу судить в архивах вы не бывали, поэтому фраза "до Ельцина дойти" вам простительна, а про Андерсона мне рассказывал человек много лет с ним знакомый, да и тема всплыла в беседе случайно. Не думаю, что он что-то приврал. Что касается довоенного производства ПС-84, то вы серьезно называете выпуск 10 машин в Казани, причем вероятнее всего из россыпи 84-го завода серийным производством? А завод из Химок уехал В Ташкент, при эвакуации были потери, под бомбежку попали. Насколько понимаю, ни в ЦГАМО, ни в РГАЭ документов особо нет. Может где-то в Узбекистане.
 
В смысле единственным? А Гордон-Комиссаров погулять вышли? Я не знаю глубины ваших познаний, пока мы выяснили, что вы не очень в курсе даже где ли-2 строился. И ваши рассуждения про «можно ли 10 машин считать серией», простите, лично мне кажутся бредом. Ли-2 машина довольно сложная, его собирать на коленке мягко говоря затруднительно. В общем похоже на попытку замять незнание. Ну это не говоря о том, что в любом случае завода было 3. И я уже сказал, что применительно к Ли-2 однозначно есть много интересного касающегося самой покупки его (мягко скажем, там есть о чём поговорить, как в плане того, как его купили, так и зачем его купили. Далее, выпуск Ли-2 был для советского авиапрома тяжелейшей и по факту можно сказать непосильной задачей, ну потому что самолёт, моторы которого менее мощные, чем у дугласа и сам он тяжелее дугласа, должен по идее вызывать вопросы зачем такое чудо нужно и не было ли альтернатив, более подходящих к нашим реалиям. Я в данном случае не выводы делаю, а говорю, что когда человек в 21 веке пишет про гражданский самолёт, он может вполне посмотреть как люди о них пишут и задуматься. А далее, советская система была очень бюрократична, так что по проекту такого масштаба переписки просто не может не остаться. Косячили смежники, не хватало оборудования, планы верстались и трещали, именно это и интересно применительно к скмолёту. Если вы мне сможете объяснить, чем кого-то в наше время может обогатить сама по себе информация по конструкции (без даже вопросов касающихся сплавов, оборудования, попыток, удачных или нет, использования отечественных аналогов), то я постараюсь вас понять. Но нет, господин Маслов вместо этого совершает идиотские экскурсы в историю с-47 в Китае и рассказывает как к партизанам в тыл летали. Я, к слову, отнюдь не хочу подвиг воевавших принизить, просто они свои мемуары написали, у них есть своя аудитория. А вот взять мемуары, выкинуть оттуда всё и оставить только часть, как я её называю, «захожу я ему в хвост» - это бред. Особенно в данном конкретном случае. Просто потому что боевой опыт в данном случае даже обобщать бесполезно, он очевиден при попытке летать на устаревшем гражданском самолёте в условиях господства противника в воздухе: ночью, там, где нет ночных истребителей, или если повезёт пытаться отстреливаться и тянуть домой на решете.
И что касается Растренина: он ценен как раз тем, что не копирует как идиот бесконечные отчёты об испытаниях и ттх (я, к слову, замечу, что родина оценила заслуги испытателей лии высшей мерой, что отнюдь не делает испытателей априори врагами народа, а их отчёты вредительскими, но как минимум говорит, что заказчик был сильно не доволен тем, как самолёты испытывались и в принципе должно вызвать отношение к этим отчётам не как к истине в последней инстанции), а как раз рассматривает причинно следственные связи и пишет о том гадюшнике, в который превратилась наша авиационная отрасль вполне с этих позиций: когда перспективная конструкция могла быть похоронена благодаря подковёрной борьбе и например саботажу директора завода. И да, эта часть в разы интереснее и «захожу в хвост» и техническому описанию, слизанному под копирку. И эта проблема для СССР уникальна, при всех перипетиях американской и английской системы (о которых, к слову, сейчас и пишут все уважающие себя историки западной авиации), то, что случилось перед войной - плод не тупости и бесплодия российского ума, не давшего армии нормальной техники, а именно что продукт бездарного руководства отраслью, планово-командной экономики, волюнтаристских решений при участии кремлёвского специалиста во всех науках и всех этих клановостей, воровства, очковтирательства, подсиживания, неспособности отделить зёрна от плевел и так далее. И то, что пишет Растренин, подтверждается и идёт вполне в соответствии с тем, что пишут все те, кто серьёзно начинает рыть тему авиапрома не с точки зрения переписывания про высокоплан традиционной схемы», а ковыряясь в архивах в поисках гораздо более интересных для исследования вещей. Засим откланиваюсь, за то время, пока я тут из пустого в порожнее тешу ваше самолюбие, я мог бы лишнюю книжку прочесть
 
Siledka, Софистикой занимаетесь? Речь шла об эвакуации, а на тот момент 84-й завод был единственным, занимавшемся производством ПС-84. И ваша фраза "заводы не остались на оккупированной территории" выглядит мягко говоря неуместной. И не делайте из Растренина фетиш, он даже газету "Известия" цитирует. А отчеты оставьте в покое вы еще подтвердили, что в них ни бельмеса не смыслите.
Siledka сказал(а):
А Гордон-Комиссаров погулять вышли?
Нажмите, чтобы раскрыть...
А вот это тема, которую отдельно и непублично обсуждать надо. Я не знаю, кто настоящий автор этой книги.
 
Ну рассуждения про ваши понимания бельмеса я опять же оставлю вам, равно как и ваши рассуждения о своей технической грамотности. И фраза про оккупированную территорию, если вы её перечитаете, в принципе никаким образом не относится именно к довоенному производству, а была всего лишь на тему безвозвратной утраты заводской документации, это уж вы в лужу сели и теперь пытаетесь меня в этом обвинить. Ну как же, столько пафоса было-)) и применительно к довоенным истребителям, мы с вами увы в интернете, потому я не могу спросить вас на тему сравнительных свойств сосны и тополя в плане использования их в деревянных конструкциях, может вы и специалист в столярном деле, а может нет, а без этого я даже затруднюсь спросить что вам даст описание конструкции в деревянного самолёта в плане самостоятельных выводов.

И божечки-кошкчки, до этого книга была единственной, теперь оказывается, что Маслов публикуется под псевдонимом Гордон? Та книга на 10 лет раньше опубликована. Может даже без рассказов про то, что Гордон проник в мозг автора и похитил книгу за 10 лет до написания, просто расскажете в чём новизна сей книги по сравнению в Гордоновской и чего лично вам в той не хватает в плане корректности описания конструкции, отличий от дс-3 и эксплучатации, чем нас обогатил Маслов. Но тут вы совсем себе противоречите и говорите, что у вас было описание и инструкция и для вас Маслов был бесполезен? Так собственно именно потому я его и назвал макулатурой, что он бесполезен и вам, и мне, и всем
 
passer сказал(а):
...выпуск 10 машин в Казани, причем вероятнее всего из россыпи 84-го завода...
Нажмите, чтобы раскрыть...
А этот выпуск вообще имел место?
Меня смущает, что ссылки на приказ по "организации производства" имеются, а вот свидетельств того, что производство организовали, я как-то не видел.
В музее КАПО висит картинка ПС-84 с б/н Л102, каковой номер, как я понимаю, даже не мог существовать, поскольку бортовые были с четырьмя цифрами (ну, за исключением "полярников", но там буква была "Н").

 
A_Z, ПС-84/Ли-2 не самая интересная мне тема, но в справочнике "История отечественной авиапромышленности" за 124-м заводом
10 машин числится. Возможно была просто отверточная сборка. А по Андерсону Л102 - это АНТ-9.
 
Там, как раз, вряд ли.
На заводе практически все "почистили" где то во второй половине-конце 80-х. Экономика она ж должна быть экономной, поэтому все лишнее, что не относилось к производству, уничтожалось.
Вообще же и Ли-2, и завод, на период Ли-2 и по Ил-14, оказались как бы "безОКБ-шные".
 
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Меню
Вход
Регистрация