Битва титанов или ГОСТ 31270-2004 vs П 1.1.90-94

    Ученый

    Старожил
    Это не я (эксплуатант) буду писать, а поставщик софта должен будет предложить изменения в ЭД .... Но это частности, вопрос в том, как быть, если есть изменения конструкции, не затрагивающие ЭД. Как (чем) о них извещать эксплуатанта и как осуществлять эти изменения на ВС (по какой документации, какой ее статус в государстве регистрации ВС и т.п.)
     
    Последнее редактирование:

    Black Cat

    Старожил
    Ученый сказал(а):
    Это не я (эксплуатант) буду писать, а поставщик софта должен будет предложить изменения в ЭД ....
    В том-то всё и дело, что он, вендор, ничего вносить и не должен. Паспортов то в нашем понимании на ИКИ не предусмотрено. :cool:

    В Европе, насколько слышал, вроде бы лазейку эту с какого-то момента прикрыли: поменял хоть буковку в коде -> всё, новая версия софта со всеми вытекающими -> а раз новая версия, то еще иди и меняй P/N всего блока, хоть одну цыферку или буковку, но поменяй или добавь.
    Кроме тех случаев, когда например базы "джепсеновские" надо периодически подгружать-обновлять, иначе заколупаешься постоянно P/N у блоков обновлять.
    Ученый сказал(а):
    Но это частности, вопрос в том, как быть, если есть изменения конструкции, не затрагивающие ЭД. Как (чем) о них извещать эксплуатанта и как осуществлять эти изменения на ВС (по какой документации, какой ее статус в государстве регистрации ВС и т.п.)
    Напрашивается классификация изменений.
    Условно - основное и второстепенное (major, minor).
    Классифицировать и утверждать должна классификационная или, скажем, экспертная группа (комиссия) у разработчика АТ (АД, ВВ) / держателя СТ (делегировать им такие права, дабы не перегружать авиационные власти этой мелкой работой, ибо просто захлебнутся напрочь).

    Основное изменение - надо уточнять ЭД ВС - здравствуй старый добрый СБ.
    Второстепенное - считай информация к сведению, ЭД ВС трогать не надо - ввести свой аналог упоминавшегося SIL.

    ЗЫ. Хотя к чему велосипед изобретать? Взять да и содрать у тех же EASA с FAA. Уж они то на порядок больше в своей жизни SB повидали и переварили.
     

    Ученый

    Старожил
    Напрашивается классификация изменений.
    Условно - основное и второстепенное (major, minor).
    Классифицировать и утверждать должна классификационная или, скажем, экспертная группа (комиссия) у разработчика АТ (АД, ВВ) / держателя СТ (делегировать им такие права, дабы не перегружать авиационные власти этой мелкой работой, ибо просто захлебнутся напрочь).

    Основное изменение - надо уточнять ЭД ВС - здравствуй старый добрый СБ.
    Второстепенное - считай информация к сведению, ЭД ВС трогать не надо - ввести свой аналог упоминавшегося SIL.

    ЗЫ. Хотя к чему велосипед изобретать? Взять да и содрать у тех же EASA с FAA. Уж они то на порядок больше в своей жизни SB повидали и переварили.
    Про изменения конструкции вопрос закрыт и к нему бюллетень как документ не имеет прямого отношения. В ЕСКД и федеральных авиационных правилах для изменений все прописано, и классификация, и порядок утверждения и порядок выпуска извещений об изменении (между разработчиком ВС, его изготовителем и комплектовщиками). Проблем нет.
    Обсуждаемая проблема связана с тем, что вновь утвержденное ("в установленном порядке" :)) изменение конструкции может иметь отношение к уже эксплуатируемым ВС. Тогда возникает задача доведения данных по этому изменению до эксплуатантов таких ВС. Для этого основной инструмент - бюллетень.
    А совсем конкретная проблема связана с тем, что по ЕСКД бюллетень это инструмент, привязанный к задаче внесения изменений в ЭД, но есть мнение (например, у уважаемого MsKos), что как раз для ЭД (замены модулей данных или страниц) бюллетень можно и не выпускать, а просто слать комплект данных для замены (для наших отечественных РЛЭ так и делают), что противоречит концепции ГОСТ 2.603 ЕСКД (и, вообще говоря, является не отсутствием бюллетеня, а неким "вырожденным" бюллетенем :)). Я склонен скорее придерживаться концепции 2.603, поскольку бюллетень сам по себе не является ЭД (он просто развернутое сопровидительное письмо), а ЭД - основной источник знаний эксплуатанта об АТ и прообраз документации эксплуатанта по ТО (РПП, программа ТО, руководство по организации ТО, руководство по процедурам организации по ТО ...). Соответственно, почти все, что делается на ВС, должно быть отражено в той или иной части ЭД, включая ЭД на покупные изделия (это тоже часть комплекта ЭД для ВС).
    Если же есть случаи, когда для выполнения на конкретном ВС модификации (или ремонта) по данным, утвержденным в составе изменения типовой конструкции, не требуется бюллетень, то надо эти случаи четко описать и придумать порядок работы с ними как исключение из общего правила выпуска бюлленя на измение ЭД в духе ГОСТ 2.603.
    Извините за повторы, но хочется достичь единого понимания проблемы.
    "Буржуйский" опыт тут поможет, но не для конкретной проблемы, потому что у них нет ГОСТ в нашем понимании (по фед. закону № 162-ФЗ) и нет длительного опыта порочной практики насаждения через ГОСТ 31270 советской модели работы с бюллетенями на АТ для изменившивхся условий деятельности ГА в России (см. мою пояснительную записку в первом файле). Главный вред в том, что апологеты ГОСТ 31270 настаивают на повторном утверждении данных в составе бюллетеня, хотя эти данные уже прошли утверждение в процессе сертификации изменения типовой конструкции (модификации или ремонта)
     
    Последнее редактирование:

    MsKos

    Местный
    Я склонен скорее придерживаться концепции 2.603, поскольку бюллетень сам по себе не является ЭД (он просто развернутое сопровидительное письмо)
    И всё было бы хорошо, но... По факту отечественных реалий сначала изменения ЭД (как главные или второстепенные изменения типовой конструкции) проходят круги ада через процедуру одобрения, а затем, чтобы довести до эксплуатанта эти уже всеми и вся одобренные изменения ЭД, нужно выпустить ещё и "бюллетень" (ну да, типа сопроводительное письмо), пройдя повторно те же круги ада, теперь уже с "бюллетенем". Годовые бюллетени на "аттестованные" ВС и так выпускаются не каждый год и подолгу не могут "выпуститься", а для "сертифицированных" ВС и вовсе тормозятся с выпуском (факты проверенные на практике, правда ещё с АРМАКом). А как известно, ЭД ценна прежде всего своей актуальностью, а этого можно добиться только минуя все препоны и рогатки, напрямую высылая (вывешивая на сайте/портале) изменения ЭД, прошедшие "одобрямс" сертификационных органов, и безо всяких "бюллетеней". По-моему так. Есть другие мнения?
    З.Ы. Здесь речь идёт об изменениях ЭД, не связанных с доработками ВС в эксплуатации/ремонте. В случаях доработок ВС, наличие бюллетеня очевидно, с приложением к бюллетеню соответствующих изменений ЭД.
     
    Последнее редактирование:

    Ученый

    Старожил
    пройдя повторно те же круги ада, теперь уже с "бюллетенем".
    Так мы об одном говорим и уже согласны друг с другом. В моем проекте эта проблема как раз снимается. Порядок выпуска бюллетеней устанавливает сам разработчик, участие сторонних органов отсутствует, главное соблюсти состав данных и порядок их изложения по S1000D. Остался один вопрос - как быть с изменениями конструкции, которые ну совсем не затрагивают ЭД, т.е. как корректно оговорить исключение из общих правил ГОСТ 2.603
     

    MsKos

    Местный
    Порядок выпуска бюллетеней устанавливает сам разработчик, участие сторонних органов отсутствует
    Не даст этого никто из авиавласть придержащих... Выпускать из рук такой мощный инструмент регулирующий промышленность! И согласовывать, и одобрять, и "вводить" заставят!
    Потому и есть желание хотя бы частично избавиться от "бюллетеней" для внесения уже прошедших "одобрямс" изменений в ЭД, не связанных с доработками ВС.
     

    Ученый

    Старожил
    Не даст этого никто из авиавласть придержащих... Выпускать из рук такой мощный инструмент регулирующий промышленность! И согласовывать, и одобрять, и "вводить" заставят!
    Потому и есть желание хотя бы частично избавиться от "бюллетеней" для внесения уже прошедших "одобрямс" изменений в ЭД, не связанных с доработками ВС.
    Не согласен с такой позицией. Пока видны сигналы, что можно поменять ситуацию. У Росавиации сил нет и нет правовых оснований, чтобы вмешиваться как раньше, поэтому они сами будут заинтересованы в упрощении процедур. Кроме того, правила им пишет Минтранс, а там (на не официальном уровне) уже есть взаимопонимание
     

    MsKos

    Местный
    Есть и подтверждение со стороны моих опасений:
    Для наших пост-советских авиационных властей ... Этим только бюллетень или ДЛГ подавай и всё тут!
    В том то вся и хитрая штука, что если "нет правовых оснований, чтобы вмешиваться как раньше", то будут использоваться любые другие обходные инструменты влияния, это ж чиновничий аппарат.
    Кроме того, правила им пишет Минтранс
    Это пока... они не станут сами по себе органом типа МГА, давно уже к этому подтягиваются. Добьются, не мытьём, так катаньем.
     
    Последнее редактирование:

    MsKos

    Местный
    есть желание хотя бы частично избавиться от "бюллетеней" для внесения уже прошедших "одобрямс" изменений в ЭД, не связанных с доработками ВС
    И не надо долго искать в инете, чтобы найти такой примерчик: http://www.bellcustomer.com/displayCategory.cfm?ID=100&Name=206L Maintenance Manual Revisions
    Это только то, что в открытом доступе. Всё уже одобрено, осталось только скачать Revision и внести в свой комплект ЭД.
     
    Последнее редактирование:

    Ученый

    Старожил
    Да я был бы и не против теоретически, но сейчас мы обсуждаем систему наших ГОСТ и рушить ее (отступать от ГОСТ 2.603) из-за "жизненных обстоятельств" неправильно, тем более, что есть возможность ее эволюционно развивать без ущерба для практической работы.
    А чем плохо предлагаемое изменение ГОСТ? Напоминаю, что если не примем изменение в таком (или близком) виде, то будет действовать старый ГОСТ 31270-2004, а это вообще "цирк с конями" ...
     

    MsKos

    Местный
    Да я был бы и не против теоретически, но сейчас мы обсуждаем систему наших ГОСТ и рушить ее (отступать от ГОСТ 2.603) из-за "жизненных обстоятельств" неправильно
    Всё теоретически правильно, но... уже много-много лет, не по ГОСТу 2.603, и вообще ни по какому ГОСТу вносятся Изменения в РЛЭ. И что, попробуйте сейчас "выправить" это, направив процесс в "правильное" русло, заставив выпускать бюллетени по изменениям РЛЭ. Не уверен что получится, даже уверен, что не получится. Заведомо некие "исключения" имеют место и будут существовать. А почему это есть исключение? Может это и есть правило?
    если не примем изменение в таком (или близком) виде, то будет действовать старый ГОСТ 31270-2004
    Ситуация на практике такова, что наличие либо отсутствие "правильного" ГОСТа на ход реальных событий имеет мало влияния. Всё в отрасли происходит больше по "понятиям", чем по нормам и правилам. И это уже стало "стандартом". Да, безусловно, правильный ГОСТ может являться достаточно веским аргументом в спорах на тему "Как будем делать?", но не решающим... Всё может зависеть от конкретного чиновника на Ленинградке. Сегодня от этого, завтра от другого. Сегодня бюллетень надо подписать у одних чиновников, а назавтра этот "набор" может уже перемениться. И никакой ГОСТ тут ни враг, ни помощник.
     

    MsKos

    Местный
    Итого:
    1) Годовой бюллетень шифра "БЭ" есть ненужный документ, т.к. "одобрение" изменений ЭД уже получено. Выпуск т.н. "бююлетеня шифра "БЭ" это замедляющий, если не тормозящий полностью процесс внедрения важных и нужных изменений в техническую ЭД (подчеркнуто мною).
    2) В тоже самое время процесс внесения изменений в летную ЭД (опять подчеркнуто мною), т.е. в РЛЭ, проходит безо всяких "бюллетеней". А в случае необходимости внесения срочных изменений в эксплуатации, предусмотрен механизм внесения временных изменений в РЛЭ, который проще чем внесение изменений, тем самым даёт возможность срочно откорректировать ЭД. Формально, для технической ЭД тоже вроде бы как можно выпускать временные изменения. Но, кто-нибудь, приведите пример из отечественной практики последних лет внесения временных изменений в РЭ или РО. По правильной логике, для срочного внесения временных изменений в техническую ЭД, нужно... выпустить бюллетень.
    --
    Резюме. Бюллетени осложняют и замедляют процесс внесения изменений в техническую ЭД, да и промышленность несет при этом дополнительные затраты.
     

    Ученый

    Старожил
    МС, позиция понятна, но как это связано с рассматриваемым изменением ГОСТ 31270? Хуже чем есть уже некуда, поэтому такое изменение не навредит, а помочь может. Принять бюллетени для всего, кроме изменений ЭД и пересмотреть ГОСТ 2.603 можно, но не уверен, что это правильная концепция и не готов за это браться. Посмотрим, что еще общественность скажет ....
     

    Ученый

    Старожил
    Например по Элке даже уточнения перевода доводятся информационными бюллетенями,
    Дык и я о том, и не вижу в этом проблемы. А весь бред про "одобрение бюллетеней органами" уже вычистили и постараемся впредь не допускать! :)
     

    MsKos

    Местный
    А изменение ЭД не требует обязательного издания информационного бюллетеня?
    Это т.н. "индекс" или актуальный перечень Изменений/Revisions? Он тоже туда же на сайте/портале и вывешивается, причем в открытом доступе, смотрите, что появилось для Вас нового. Опять же никакого "бюллетеня" с перечнем "бюллетеней" не нужно.
    пересмотреть ГОСТ 2.603 можно, но не уверен, что это правильная концепция
    И не нужно, и без этого в ещё старом 31270 на стр. 2 в п. 4.1 прописана обходная лазейка мимо 2.603:
    Изменения в "Руководство по летной эксплуатации" ... вносят в соответствии с Положением
    Примерно тоже написать в 31270 и про техническую ЭД (РЭ, РО), примерно как-то так (корявенько, но можно подрихтовать):
    Изменения в ЭД, не связанные с выполнением работ по изменениям типовой конструкции ВС по сервисным бюллетеням, выпускаются не реже одного раза в год (в ноябре) без оформления бюллетеней.
     
    Последнее редактирование:

    Ученый

    Старожил
    Пока не готов с таким подходом согласиться (при упоминании того положения 3-х министров, я совсем нервный делаюсь :)). А вот если лирическое отступление сделать, как вы к эдакому ГОСТ относитесь (см. приложение)?
     

    Вложения

    • ГОСТ Р 55864-2013 Порядок выпуска БЭ.pdf
      843,3 КБ · Просмотры: 0

    MsKos

    Местный
    есть мнение (например, у уважаемого MsKos), что как раз для ЭД (замены модулей данных или страниц) бюллетень можно и не выпускать, а просто слать комплект данных для замены (для наших отечественных РЛЭ так и делают), что противоречит концепции ГОСТ 2.603 ЕСКД (и, вообще говоря, является не отсутствием бюллетеня, а неким "вырожденным" бюллетенем :))
    Могу с высокой степенью уверенности объяснить причину того, почему в своё время изменения РЛЭ выпускались (и сейчас выпускаются) без бюллетеней, а изменения технической ЭД (РЭ, РО) только по бюллетеням. Вся штука в том, что Изменения РЛЭ проходили (и проходят) все инстанции со сбором "иконостаса", как и само РЛЭ.
    В тоже время изменения РЭ и РО этой процедуры не проходили (до бюллетеня, читай далее), т.е. держатель подлинника (как правило - изготовитель) выпускал в течение года извещения об изменении ЭД, согласовывая их только с ВП, а затем собирал их в ноябре месяце в годовой бюллетень БЭ. И вот уже этот бюллетень БЭ с изменениями ЭД проходил через все инстанции, тем самым получая "одобрямс" на изменения технической ЭД.
    Теперь ситуация с изменениями технической ЭД для сертифицированных типов ВС иная, ВСЕ изменения ЭД проходят через процедуру одобрения ДО выпуска бюллетеня.
    Собственно об этом я и пытаюсь довести до авиаобщественности свои соображения о нынешней ненужности выпуска традиционных т.н. "годовых" бюллетеней БЭ.
    Пока не готов с таким подходом согласиться (при упоминании того положения 3-х министров, я совсем нервный делаюсь :))
    Однако ж, сей приказ трех министров живее всех живых, и все попытки этот приказ подменить, дезавуировать, пока что тщетны...
    А вот если лирическое отступление сделать, как вы к эдакому ГОСТ относитесь (см. приложение)?
    А никак. Это идет речь о т.н. "ресурсном" бюллетене, который формально имеет шифр БЭ, но реально к технической ЭД (РЭ, РО) отношения не имеет. По крайней мере для аттестованных типов ВС. Это другая сфера деятельности другой категории авиаспециалистов. Не считаю возможным вмешиваться в их внутренние дела.
     
    Последнее редактирование:

    Ученый

    Старожил
    Это другая сфера деятельности другой категории авиаспециалистов. Не считаю возможным вмешиваться в их внутренние дела.
    Крайне легкомысленный, я бы сказал негосударственный, у вас подход :) Некто (известно кто) хрень написал, а вам и дела нет ...
    Ладно, если к нашим баранам, то, идя навстречу пожеланиям трудящихся, можно развить п. 4.5 следующим образом:
    "4.5 Отдельные виды работ, не требующих внесения изменений в ЭД (РД), например, разовые работы или работы на единичных экземплярах АТ, применительно к ВС, занесенным в государственный реестр гражданских ВС Российской Федерации, а также изменения текста ЭД (РД), не затрагивающие конструктивного исполнения АТ, допускается выполнять без выпуска бюллетеня.
    4.6 Указанные в 4.5 виды работ выполняют по КД, утвержденной в порядке, установленном ФАП в области обязательной сертификации АТ. Изменения текста ЭД (РД), не затрагивающие конструктивного исполнения АТ, вносят на основании извещения эксплуатанта в согласованной с ним форме путем замены страниц бумажных ЭД (РД),соответствующих модулей данных электронных ЭД (РД) или полной замены электронных ЭД (РД)".
    Как такой вариант?
     
    Последнее редактирование:

    Ученый

    Старожил
    А там разве именно ФАП а не АП?
    Это распространенная путаница. В РФ нет ничего кроме ФАП (согласно Возд. кодексу). Те части правил, которые (согласно постановлению Правительства № 360) разрабатывал Авиарегистр МАК и называл на свой вкус "Авиационные правила", потом вводились в действие в РФ Минтрансом России именно в качестве ФАП (кстати, в основном в статусе временных :)). После прошлогоднего "погрома" теперь у нас в РФ вообще всё ФАП по своему правовому статусу, хотя пока еще действуют старые нормы летной годности, у которых на титуле можно увидеть "Авиационные правила" (АП-25 и др.)
     

    MsKos

    Местный
    4.5 Отдельные виды работ, ... например, разовые работы или работы на единичных экземплярах АТ ... допускается выполнять без выпуска бюллетеня.
    А по какому тогда документу? Ну, например, наиболее часто возможные работы - это разовые осмотры/проверки.
    Какой документ (если не бюллетень) их доводит до эксплуатанта и обязывает его что-то сделать?
    Документов типа сервисное информационное письмо (SIL) у нас в отечестве нет. И вообще, я как-то пролистывая эти ненашенские SIL'ы пришёл к выводу, что это разъясняющие, справочные документы, никак не обязывающие эксплуатанта проводить какие-либо работы.
    Тогда тот же вопрос: по какому виду документа доводится? Неужели по пресловутой "служебной записке" разработчика? :(
    4.6 ... Изменения текста ЭД (РД), не затрагивающие конструктивного исполнения АТ, вносят на основании извещения эксплуатанта в согласованной с ним форме
    Совсем какая-то перепутаница. Извещения об изменении - документ промышленности. А вот сами Изменения (Revisions) ЭД - документ и промышленности и эксплуатанта. Вместо "на основании извещения эксплуатанта в согласованной с ним форме" следует написать "на основании Изменений, одобренных в установленном порядке,...". По-моему так.
    Кстати, здесь же, к слову. По поводу выпуска Временных Изменений ЭД. На мой взгляд, поскольку другой вменяемой процедуры их выпуска не описано, ни в старом ГОСТ 18675-79, ни в новом ГОСТ 18675-2012, то следует упомянуть и про них. Принцип выпуска времянок должен быть простой - утверждает разработчик, согласовывает независимая инспекция, выпускает (рассылает, доводит) - держатель подлинника (как правило - изготовитель). Временные Изменения одобряемой части ЭД - подлежат одобрению уполномоченным органом (тут вряд ли отвертишься!). Напоминаю, что Временные Изменения ЭД должны предназначаться для срочного доведения до эксплуатанта важной информации, как правило предшествующей выпуску бюллетеня или "постоянного" изменения ЭД.
    Это другая сфера деятельности другой категории авиаспециалистов. Не считаю возможным вмешиваться в их внутренние дела.
    Крайне легкомысленный, я бы сказал негосударственный, у вас подход :) Некто (известно кто) хрень написал, а вам и дела нет ...
    Да, негосударственный, а такой..., местнический... Всяк сверчок, знай свой шесток!
     
    Последнее редактирование: