Битва титанов или ГОСТ 31270-2004 vs П 1.1.90-94

Тема в разделе "ТОиР авиационной техники", создана пользователем Strek, 21 дек 2005.

  1. MsKos

    MsKos Местный

    Сообщения:
    851
    Адрес:
    Московия
    #81 28 дек 2016
    Уважаемый Timofeich, просьба к Вам высказаться по сути затронутой в данной ветке проблеме внесения изменения в ГОСТ 31270.
    Насколько по Вашему мнению справедливы статьи 4.5 и 4.6, которые хотелось бы видеть в Изменении № 1 ГОСТ 31270 в предлагаемой формулировке. Например по статье 4.5, которая касается распространения изменений ЭД, не связанных с доработками конструкции, без выпуска бюллетеней БЭ.
    См. http://aviaforum.ru/threads/bitva-t...-2004-vs-p-1-1-90-94.7403/page-4#post-1970560
     
  2. Timofeich

    Timofeich Новичок

    Сообщения:
    40
    Адрес:
    Московская обл.
    #82 28 дек 2016
    Для понимания ситуации: с чем связано стремление отказаться от бюллетеней?

    Если разовые работы (например, доработки) на АТ будут выполняться не по бюллетеням, то что будет записываться в формуляр?
    В настоящее время временные изменения ЭД выпускаются без бюллетеней. Бюллетень на постоянные изменения может отменить (заменить собой) временные изменения. Правда, с временными изменениями нет четкого регламента выпуска/одобрения/введения - каждый разработчик делает "как у него повелось", вплоть до полного игнорирования авиационных властей.
    Если постоянные изменения ЭД, не связанные с изменением конструкции АТ (например, уточнением технологии выполнения работ), будут выпускаться без бюллетеня, то что будет получать эксплуатант-держатель экземпляра ЭД? Иными словами: должен быть некий документ, позволяющий проверить полноту (целостность) изменения.

    :) По терминологии для электронных документов у нас вышла нестыковка: для ЭД у нас принято обозначать "издание" ("issue") и "изменение" ("revision") внутри издания, но тут появляется какая-то "версия"/"редакция". Слишком много синонимов, которые могут оказаться совсем не синонимами.
    // "у нас" - это у одного из КБ :)
     
  3. MsKos

    MsKos Местный

    Сообщения:
    851
    Адрес:
    Московия
    #83 29 дек 2016
    С очевидной ненужностью, избыточностью этого документа к уже одобренным изменениям ЭД. Так собственно и живут в остальном мире.
    Дык, и я про тож. Возможность есть, порядка (то бишь процедуры) нет.
    Собственно говоря, это документ под названием "Изменение №..." (аналог Revision). Куда как проще... Механизьм давным-давно отработан на формате и процедуре внесения изменений в РЛЭ. Вот только сейчас для РЭ и РО нужно лепить к одобренным изменениям ещё и "бюллетень".
    Значит Вы не работали с "модулями данных" и "публикациями", а только с традиционной книжно-бумажной ЭД. Если бы поработали, то можно было бы обсудить эту тему отдельно, поскольку полной ясности в этой "новой" теме пока что нет, отсюда и вероятность проявления "синонимизации".
     
    Последнее редактирование: 29 дек 2016
  4. Timofeich

    Timofeich Новичок

    Сообщения:
    40
    Адрес:
    Московская обл.
    #84 29 дек 2016
    Чем, все же, бюллетень-то не угодил?
    На моей практике: изменения в ЭД (кроме РЛЭ) готовятся по извещениям "ИИ". Это внутренний документ промышленности. На основе одного или нескольких извещений готовится и одобряется перечень второстепенных изменений (или главное изменение) для сертифицированной техники (для несертифицированной этот этап пропускается). После этого: извещения объединяются в единый документ - бюллетень, который одобряется инженерным представителем (формально проверяется соответствие вносимых изменений одобренному перечню). Для ВС, зарегистрированных в России, бюллетень направляется в Росавиацию (с новым титульным листом) для введения в действие. Для сертифицированных ВС, зарегистрированных за рубежом - в местные авиационные администрации.
    Ни извещение, ни перечень второстепенных изменений не получится направить в эксплуатацию - не те документы. Возможно, просто стоит попытаться упростить процедуру утверждения/одобрения/введения в действие?

    Бюллетень, как я указал выше, чаще всего объединяет несколько изменений. На практике мне встречается изменение одним бюллетенем не только разных документов (РО, РЭ), но и документов у разных ВС.
    На мой взгляд,при нормальном подходе бюллетень - полный аналог изменения в летной документации.
     
    Последнее редактирование: 29 дек 2016
  5. Timofeich

    Timofeich Новичок

    Сообщения:
    40
    Адрес:
    Московская обл.
    #85 29 дек 2016
    Пробовали в качестве "баловства".
     
  6. Ученый

    Ученый Старожил

    Сообщения:
    1.343
    #86 29 дек 2016
    Судя по этому подходу, вы невнимательно прочитали текст моего проекта и не смотрели теории (документы ИКАО, ГОСТ 2.503 и 2.603). ИИ работает только между разработчиком и изготовителем для пересылки изменений КД. Если же судно уже ушло к эксплуатантам, то дополнительно нужен сопроводительный бюллетень для доведения изменений КД (а конкретно ЭД) до эксплуатантов.
    Вот это все, никому не нужная местная (АР МАК) выдумка. Все рассмотрения и утверждения уже сделаны по отношению к изменению КД, ни ИИ, ни бюллетень уже не требует утверждения уполномоченного органа (стандарты ИКАО и международная практика)
    Выдумка АР МАК, от которой он сам уже отказался в АП-21, 2013 г. А ранее эту муть (про введение и проч.) убрали из положения об УПЛГ
    Им это зачем? И почему вы решили, что так должно быть? Они (органы государства регистрации ВС) работают с эксплуатантом ВС, который и должен получать от разработчика бюллетени, их анализировать и докладывать надзирающему органу о том, какие собирается внедрять на своем парке, для получения на то добра. Если нет договоренности с разработчиком о рассылке бюллетеней, то это риск эксплуатанта, может что-то важное пропустить и нарваться на санкции государства регистрации. Само государство регистрации обязано организовать получение только директив летной годности от государства разработчика (сам разработчик тут не при делах, он только с эксплуатантом взаимодействует по бюллетеням, а с уполн. органом государства разработчика или гос. регистрации - только по их просьбе в помощь при подготовке директив, требующих проработки технических решений)
    И не надо, для этого есть бюллетень
    О том и идет речь в моем проекте - утверждает разработчик в порядке, установленном стандартом организации, с оформлением бумаги или электронных МД с учетом S1000D. Только это не просто, до этого простого порядка надо всю теперешнюю дурь из ГОСТ 31270 вычистить...
     
  7. Timofeich

    Timofeich Новичок

    Сообщения:
    40
    Адрес:
    Московская обл.
    #87 29 дек 2016
    Хорошо. А что является исходными данными для формирования бюллетеня?
    Я правильно понимаю, что "бюллетень", "сервисный бюллетень" и "сопроводительный бюллетень" - одно и то же?

    ВС сертифицировано в этой стране. В местной администрации в соответствующем отделе хранится контрольный экземпляр ЭД.

    Т.е. отдел, отвечающий за ЭД, правдами и неправдами получает подпись главного конструктора на бюллетене и всё?
     
  8. Ученый

    Ученый Старожил

    Сообщения:
    1.343
    #88 29 дек 2016
    Да, только он просто бюллетень по ГОСТ 2.603
    Вот это не факт. Государство регистрации не обязано выдавать свой сертификат типа, может признать чужой и выдать только сертификат ЛГ на экз. Надо перечитать Приложения 6 и 8, там, помнится, только AFM, ICA и MMEL из всего комплекта ЭД нужны уполн. органу, остальное пусть эксплуатант хранит и доводит до гос. органа по необходимости. Государству регистрации более важны документы самого эксплуатанта: программа ТО, руководство по регулированию ТО, MEL и т.д.
    Ну да, только "правдами" и по стандарту организации, который проверят (теперь люди из Росавиации) в числе прочего, до того, как выдать сертификат разработчика. Кроме того, они будут проверять периодически соблюдение этого стандарта. Если организация решит, что полезно привлекать к этой деятельности имеющихся в данной организации инженерных представителей, то так и будет, но только не с целью утверждения ими собственно бюллетеня, а контроля, чтобы по дороге от изменения КД до бюллетеня ничего не потерялось
     
  9. MsKos

    MsKos Местный

    Сообщения:
    851
    Адрес:
    Московия
    #89 30 дек 2016
    ...и не нужно. Это дествитно, не те документы.
    Дык, и я про тож. Упростить до нуля, ликвидировать годовой "бюллетень" БЭ :mrgreen:
    О, именно. Только для сертифицированных ВС (о чем собсно идет речь в ГОСТ 31270) "бюллетень" это повторное одобрение одобренного (а если по "новому" переодобрять уже не нужно, то тогда зачем "бюллетень"?). Для аттестованных ВС, соглашусь, что "введение" бюллетеня БЭ, это и есть аналог одобрения изменений ЭД.
    Те же самые ИИ по ОСТ 1 00430. Сейчас на серийном заводе все выпускаемые в течение года ИИ с отметкой "Требуется выпустить бюллетень" складываются в папочку и ждут своего звездного часа для оформления годового бюллетеня БЭ.

    -------------------

    Резюме: Для себя я сделал вывод, что понятие "бюллетень", применительно к технической ЭД, проросло на генетическом уровне, и чтобы понять его ненужность требуется "сломать" мозги. Свои мозги я уже сломал, чего и всем желаю.:crazy:
     
  10. Timofeich

    Timofeich Новичок

    Сообщения:
    40
    Адрес:
    Московская обл.
    #90 30 дек 2016
    А иногда - выдает. У нас ВС имеет национальные сертификаты (себе на голову).

    Со стороны разработчика это мегаздорово: пиши что хочешь и когда хочешь по своим внутренним инструкциям. Теоретически, это может увеличить частоту выхода бюллетеней из-за упрощения (ликвидации) процедуры "узаканивания". Но, наиболее вероятно, снизится качество изменений.
    С разумной стороны: я придерживаюсь принципа , что хлеб должен выпекаться по ГОСТ, дома - строиться по проектам и СНиПам, а не внутренним правилам "ШарашМонтаж".
     
  11. Timofeich

    Timofeich Новичок

    Сообщения:
    40
    Адрес:
    Московская обл.
    #91 30 дек 2016
    Мое частное мнение: годовой бюллетень - мечта лентяя. Бюллетени должны выходить по необходимости, хоть каждый месяц.

    Кто сейчас одобряет сам бюллетень после одобрения второстепенных/главных изменений?
     
  12. Ученый

    Ученый Старожил

    Сообщения:
    1.343
    #92 1 янв 2017
    Эти правильные опасения никто не отметает, но решается вопрос не через ГОСТ (который теперь не обязателен), а через ФАП, где регламентированы процедуры для главных и второстепенных изменений КД. Жаль, что мы вдвоем с MsKos не можем до вас донести вторичность и вспомогательность роли такого документа как бюллетень.
    С другой стороны, разработчик вправе писать в адрес эксплуатанта вообще все, что считает нужным (SL и т.п.), но тут есть обязанность государства регистрации ВС (НЕ государства разрабтчика!) следить з а тем, что эксплуатант творит с ВС в связи с такими записками разработчика ВС. По ИКАО вообще интересная коллизия получается, если разработчик сделал второстепенное изменение (модификацию) и направил эксплуатанту (то есть без утверждения модификации государством разработчика), а эксплуатант решил ее выполнить на своем судне, то государство регистрации дает свою оценку соответствия этого изменения своим нормам. В случае, если посчитает необходимым удостоверить юридически такое соответствие путем утверждения КД на модификацию, то первое государство регистрации, сделавшее это, становится государством разработчика модификации (State of Design of Modification) с вытекающими обязанностями в отношении наличия и распространения указаний по сохранению летной годности модифицированной части конструкции ВС не только в данном государстве, но и в других, во как. Похожая ситуация с модификацией, КД на которую разработало любое лицо из любого государства. То есть все модификации (и ремонты) замыкаются на государство регистрации. Правда, в отношении модификаций и обязанностей государств их первоначально утверждающих вся эта химия пока подробно не прописана в Приложении 8 и Doc 9760, такая задачка только ставится Группе экспертов по летной годности (AIRP).
    Это я к тому, что смешно выглядят пляски бывшего АР МАК вокруг "несчастных" информационных документов под названием бюллетень... Соответственно:
    Это никому не нужно и не интересно :)
     
  13. Timofeich

    Timofeich Новичок

    Сообщения:
    40
    Адрес:
    Московская обл.
    #93 1 янв 2017
    В эксплуатации бюллетень - документ, по которому вносятся изменения в эксплуатационную документацию (применительно к бюллетеням шифра "БЭ"). Фактически, это единственный документ, который содержит перечень необходимых изменений. MsKos ранее согласился, что это полный аналог Изменения для РЛЭ.
    В чем же вторичность бюллетеня (РЭ, РО) и изменения (РЛЭ)?


    Сейчас никто не одобряет.
    В эксплуатацию бюллетень ("изменение", "документ" - назовите, как хотите) отправляется с титульным листом, на котором в лучшем случае что-то написано про одобрение/введение в действие (иногда и без этих сведений). Листы согласования и утверждения не показываются эксплуатантам - эта "писанина" им не интересна.
     
  14. Ученый

    Ученый Старожил

    Сообщения:
    1.343
    #94 2 янв 2017
    Вторичность в том, что уже проведена процедура утверждения модификации (изменения КД) и бюллетень нужен только для доведения эксплуатанту этих сведений, его сам утверждать в уполномоченном органе государства разработчика не надо. Понятие "изменение РЛЭ" не знает ни ГОСТ 31270, ни ГОСТ 2.503, ни ГОСТ 2.603, ни ФАП (АП)
    Так это противоречие действующему ГОСТ 31270, а в целом правильно, только должно быть написано не "что-то", а сведения об утверждении разработчиком. Можно рассмотреть вариант и без этого, но тогда надо увязать с ГОСТ 2.603 (я пока по этому пути не пошел...). Только не путаем бюллетень и извещение об изменении, это разные документы с разными целями (первый доводит сведения об изменении КД до эксплуатантов, а второй - до изготовителя)
     
    Последнее редактирование: 4 янв 2017
  15. Timofeich

    Timofeich Новичок

    Сообщения:
    40
    Адрес:
    Московская обл.
    #95 2 янв 2017
    Я правильно Вас понимаю, что бюллетень все же нужен?
     
  16. Ученый

    Ученый Старожил

    Сообщения:
    1.343
    #96 4 янв 2017
    Я полагаю, что ДА (но без АР МАКовских затей, а в духе ГОСТ 2.603), а вот ув. MsKos хочет "дуализьму" :), т.е. железки изменять - бюллетень надо, а вот ЭД менять - бюллетень не надо. Я в затруднении, как такой подход увязать с ГОСТ 2.603.... поэтому пока отстаиваю свой вариант (читай проект, что был выше)
     
  17. Actuator

    Actuator Местный

    Сообщения:
    160
    #97 4 янв 2017
    90% ВС в России - это иномарки в иностранном регистре, на которые никакие ГОСТы не распространяются. Поэтому не совсем понятно, в чем практическая важность этих дебатов?
     
  18. Ученый

    Ученый Старожил

    Сообщения:
    1.343
    #98 4 янв 2017
    Дык, было написано выше (хотя без стакана не понять, конечно :)). Есть действующий ГОСТ 31270, по которому нехорошие люди сильно напрягают разработчиков (хотя у некоторых разработчиков уже и стокгольмский синдром развился, говорят, "а как же без этого ГОСТ?"). Этот ГОСТ надо либо отменять (и пользоваться ГОСТ 2.603), либо сильно пересмотреть, чтобы он отвечал здравому смыслу и международной практике. Вот и весь предмет дебатов. Особой важности в них нет, но поскольку область связана не только с собственно с бюллетенями, но и с модификациями и ремонтами АТ, то сейчас было бы полезно прояснить смутные места для широких кругов авиационной общественности и отрегулировать тексты и ГОСТ на бюллетени и новых ФАП по обязательной сертификации АТ (сейчас обсуждаются в РФ)
     
    Поблагодарил Actuator
  19. Timofeich

    Timofeich Новичок

    Сообщения:
    40
    Адрес:
    Московская обл.
    #99 4 янв 2017
    Хорошо: Вы считаете, что бюллетень необходим (шифра "БЭ"). Г-н MsKos,возможно, пояснит свою точку зрения.
    Почему же он по-Вашему вторичен? До своих специалистов я старался довести идею, что все "процедуры утверждения модификации" делаются ради доведения необходимой информации до эксплуатации. "Юридические вальсы" без последнего шага бессмысленны.
     
  20. Ученый

    Ученый Старожил

    Сообщения:
    1.343
    #100 5 янв 2017
    Вторичен он потому, что все, что связано с изменением конструкции, уже утверждено до появления бюллетеня. Сам бюллетень уже нет смысла утверждать в уполномоченном органе (или даже от его имени), чего требует ГОСТ 31270. А в нужности бюллетеня я не сомневаюсь, хотя де-факто много случаев, когда можно и без него обойтись (в смысле, довести информацию до эксплуатанта и без выпуска бюллетеня)
     
  • Поделиться этой страницей

    Rambler's Top100