Boeing 737МАХ - обсуждение новостей и перспектив

[eton]

МКАС?
А как с этим быть:
MCAS — это система усовершенствования продольной устойчивости. Она нужна не для предотвращения срыва и не для того, чтобы MAX управлялся так же, как NG; она была введена для противодействия нелинейной подъёмной силе, вызываемой мотогондолами двигателя LEAP-1B и создаёт стабильное повышение усилия на штурвале при увеличении AoA. Двигатели LEAP больше и расположены выше и ближе к передней части, чем старые двигатели NG CFM56-7, чтобы обеспечить пространство для более крупных вентиляторов. Это новое расположение и размер мотогондолы вызывают турбулентный поток у корпуса мотогондолы и создают при высоких AoA подъёмную силу; так как мотогондола расположена впереди от центра тяжести, эта подъёмная сила вызывает небольшой эффект увеличения угла тангажа (т.е. снижает усилие на штурвале), что может привести к тому, что пилот ещё больше увеличит тянущее усилие на штурвале и приблизит самолёт к срыву. Такая нелинейная/снижающая усилие на штурвале сила в соответствии с FAR §25.173 «Static longitudinal stability» недопустима. (FAR — Федеральные авиационные правила (Federal Air Regulations). В части 25 указаны нормы лётной годности для самолётов транспортной категории). Поэтому была создана MCAS, обеспечивающая команды стабилизатора на опускание носа при резких поворотах с повышенными коэффициентами нагрузки (высоким AoA) и во время полётов с закрытыми закрылками при скоростях, близких к возникновению срыва.

Также как на A320 где таких подруливающих фишек ...больше - в идеале - тренироваться и держать в голове что при рассогласовании показаний (переходе в DL) нужно быть внимательнее потому как "системы помогающие пилоту" отключаются.

Аналогичные системы на авиалайнерах других фирм всегда имели тройное резервирование, еще в конце 70х годов.

Вы АБСУ-154 имеете ввиду? Если да их только формально можно сравнивать, а по факту - если убрать из контура управления 737 MCAS (не заставить ее постоянно перегонять стабилизатор на пикирование а просто убрать) то самолет всего лишь станет несколько строже по выдерживанию угла атаки и несколько не предсказуемее при выходе за эксплуатационные углы и то не факт что строже и непредсказуемее того же ту-154. А что будет если из контура управления полностью убрать АБСУ-154, я даже затрудняюсь сказать. Тут наверное уважаемый denokan пилотирующий и знающий оба типа лучше расскажет.

 

[Вася1968]

Также как на A320 где таких подруливающих фишек ...больше - в идеале - тренироваться и держать в голове что при рассогласовании показаний (переходе в DL) нужно быть внимательнее потому как "системы помогающие пилоту" отключаются.

Ок. Кто будет виноват, если при отключенной МКАС, возникнет ситуация, когда работа МКАС нужна? И второй вопрос - если учить пилотов летать на Макс без МКАС, то на кой эта МКАС вообще нужна? Внести исправления в FAR §25.173 «Static longitudinal stability» , обучить пилотов и все норм.

 

[eton]

Ок. Кто будет виноват, если при отключенной МКАС, возникнет ситуация, когда работа МКАС нужна? И второй вопрос - если учить пилотов летать на Макс без МКАС, то на кой эта МКАС вообще нужна? Внести исправления в FAR §25.173 «Static longitudinal stability» , обучить пилотов и все норм.

Ну что тут скажешь - давно уже существует (и растет!) разрыв в сложности управления исправным и неисправным автоматизированным самолетом и это действительно проблема. И именно поэтому системы автоматизированного управления, инструкции для пилотов на случай их отказа и программы переподготовки должны создаваться не клоунами и не обезьянами, дабы снизить вероятность возникновения отказов, увеличить их скорость выявления и увеличить степень подготовки к ним пилотов соответственно. А кто виноват все равно в каждом отдельном случае решает комиссия.

 

[61701]

Вы АБСУ-154 имеете ввиду?

Нет, я имею ввиду систему ИКВСП 1-1, три комплекта , каждый из которых использует свои датчики измеряющие высотно скоростные параметры. Такая же история с курсовертикалями, их тоже три. На том же принципе основана ИКВСП-148, и в ЭДСУ там тоже есть режим , когда при превышении угла атаки самолет сам начинает опускать нос, но ежели что, этот режим отключается одной кнопкой на верхнем щитке ,прямо перед носом у КВС. Я уже раз 10 запостил это фото на этой ветке.
Тройное резервирование систем высотно скоростных параметров и инерциальных систем реализовано и на самолетах Эрбас и Суперджет.

 

[eton]

Нет, я имею ввиду систему ИКВСП 1-1, три комплекта , каждый из которых использует свои датчики измеряющие высотно скоростные параметры. Такая же история с курсовертикалями, их тоже три. На том же принципе основана ИКВСП-148, и в ЭДСУ там тоже есть режим , когда при превышении угла атаки самолет сам начинает опускать нос, но ежели что, этот режим отключается одной кнопкой на верхнем щитке ,прямо перед носом у КВС. Я уже раз 10 запостил это фото на этой ветке.
Тройное резервирование систем высотно скоростных параметров и инерциальных систем реализовано и на самолетах Эрбас и Суперджет.

А вот вы о чем. А я все про управление. 737 до MCAS достаточно было тех датчиков что у него были, и если бы MCAS правильно отработала недостоверный сигнал (отключилась) вопрос по датчикам для 737 не встал бы еще долго, а может и вообще никогда, ведь надежность их растет, да и коммутация теперь уже не такая как 70-х. А вообще конечно - съэкономили на проектировании и анализе и датчиках и вот... скупой платит дважды, а тупой - трижды.

 

[denokan]

Самолет при этом выходит за рамки FAR §25.173 «Static longitudinal stability». Пассажирам остается молиться на развитую, тренированную чуйку пилотов?

Ну а при отказе гидравлики самолет выходит за рамки требований по нагрузке на органах управления. Не смущает?

 

[Сергей Гончаров]

после жалобы сотрудника на статью, которую бывший военный летчик США написал 33 года назад, утверждая, что женщины не должны участвовать в боевых действиях.

33 года назад... Мдя-я-я... Америка, Ты [многоточий тут ставить нельзя - пусть уж каждый далее додумает сам]

 

[Вася1968]

Ну а при отказе гидравлики самолет выходит за рамки требований по нагрузке на органах управления. Не смущает?

Как часто на 737-х отказывала гидравлика? В сравнении с вот этим датчиком?

 

[Вася1968]

33 года назад... Мдя-я-я... Америка, Ты [многоточий тут ставить нельзя - пусть уж каждый далее додумает сам]

Не переживайте. Уже подобрали на эту должность мужичка негритянской наружности, в прошлом женщина. В самолетах ничего не понимает, зато идеологически выдержанный и ориентация что надо.... Накоммуницирует ужо.....
#ау

 

[61701]

А вот вы о чем. А я все про

А что, датчик угла атаки(флюгарка) входит в систему управления?

 

[denokan]

Как часто на 737-х отказывала гидравлика? В сравнении с вот этим датчиком?

Отказ этого датчика лишь теоретически может привести у каким-то трудностям, так как в обычном полете на таких углах атаки не летают. А вот отказ гидравлики (и случаи были) к трудностям приводит гарантированно.

 

[eton]

А что, датчик угла атаки(флюгарка) входит в систему управления?

гм... а показания датчика влияют на положение аэродинамических плоскостей?

 

[alexfill2015]

The Boeing 737 Max is now the deadliest mainstream jetliner

Two fatal crashes, under similar circumstances, fuel speculation of a terrible flaw in the popular jet.

finance.yahoo.com

 

[Вася1968]

Отказ этого датчика лишь теоретически может привести у каким-то трудностям, так как в обычном полете на таких углах атаки не летают. А вот отказ гидравлики (и случаи были) к трудностям приводит гарантированно.

Видимо, гидравлика неизбежное зло. А вот МКАС можно было избежать....

 

[61701]

гм... а показания датчика влияют на положение аэродинамических плоскостей?

Работа автопилота и демпферов влияет на положение рулей, но они не являются системой управления самолета. Система управления имеет код 27, а датчик угла атаки код 34.
В часности на МАХе датчик углов атаки выдает сигнал в систему управления , только на критических углах атаки и в нормальном полете никаким образом не влияет на систему управления.

 

[Сергей Гончаров]

Видимо, гидравлика неизбежное зло. А вот МКАС можно было избежать....

Вася1968, Всегда есть "что-то", чего теоретически "можно было бы избежать". Именно поэтому существует понятие "обкатка войск". Когда их заставляют (даже без очевидной необходимости) нести потери. Просто чтобы они к таковым потерям привыкли и не деморализовались, когда реально нужно будет потерять треть роты в одной атаке.

 

[eton]

Работа автопилота и демпферов влияет на положение рулей, но они не являются системой управления самолета. Система управления имеет код 27, а датчик угла атаки код 34.
В часности на МАХе датчик углов атаки выдает сигнал в систему управления , только на критических углах атаки и в нормальном полете никаким образом не влияет на систему управления.

я не хочу с вами спорить [это такого же уровня спор как и "является ли пилот последним звеном защиты от ошибок АСУ", т.е. зависящий от контекста рассмотрения], но не могу не заметить что MCAS является системой улучшения устойчивости, а потому относится к системе управления. Автопилот же в свою очередь это автоматическая система управления.

СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ
27.672. Системы улучшения устойчивости, автоматические и бустерные системы

Если функционирование системы улучшения устойчивости или другой автоматической или бустерной системы необходимо при демонстрации соответствия требованиям данной Части к летным характеристикам, то система должна удовлетворять требованиям параграфа 27.671 и следующим требованиям:

Контекст применения термина "СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ" размыт - отсюда и разногласия. Если что - спор про то входит датчик УА в MCAS уже был))).

 

[plex2000]

Я открою глаза на страшную для вас тайну: есть еще МАХ

На крайняк свистков отгрузить могут на ту же массу алюминия

 

[61701]

я не хочу с вами спорить [это такого же уровня спор как и "является ли пилот последним звеном защиты от ошибок АСУ", т.е. зависящий от контекста рассмотрения], но не могу не заметить что MCAS является системой улучшения устойчивости, а потому относится к системе управления. Автопилот же в свою очередь это автоматическая система управления.

СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ
27.672. Системы улучшения устойчивости, автоматические и бустерные системы

Если функционирование системы улучшения устойчивости или другой автоматической или бустерной системы необходимо при демонстрации соответствия требованиям данной Части к летным характеристикам, то система должна удовлетворять требованиям параграфа 27.671 и следующим требованиям:

Контекст применения термина "СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ" размыт - отсюда и разногласия. Если что - спор про то входит датчик УА в MCAS уже был))).

Да и не надо со мной спорить, я по авионике ,автопилотам и прочей хрени , работаю с 1984 года. Я не знаю откуда Вы привели цитаты, но в конкретной самолетной документации все конкретно и описано и датчик угла атаки не входит в систему управления самолетом. Видно ,что к реальной эксплуатации ВС , Вы не имеете никакого отношения, но ,чувствую ,спорить будете до последнего. К сожалению, мне это совсем не интересно.

 

[eton]

Я не знаю откуда Вы привели цитаты.

Конкретно ту из АП27 - из раздела "системы управления", то же самое есть и в АП25. Я вообще не спорю, это скорее мы смотрим на одного слона с разных сторон - но это конечно забавный казуистический момент - почему датчик УА отклоняющий поверхности по контуру автоматического управления не входит в систему управления, а стик ЭДСУ делающий тоже самое по контуру ручного управления входит в систему управления (или тоже не входит?)