Boeing 737МАХ - обсуждение новостей и перспектив

Реклама
Siledka сказал(а):
Все косяки в истории авиации, после того, как они решены, задним числом кажутся идиотскими. Не находите? Квадратные иллюминаторы на комете? Хаха! Какой дурак придумал? Незакрывающиеся двери, неправильно проложенные трубопроводы, отваливающиеся двигатели, да всё это вроде как предусмотреть можно.
Во что там себя вгонял боинг - есть банальная журналажа. Боинг делал отличные самолёты и зарабатывал деньги для акционеров на гражданских самолётах без субсидий и военных заказов, которые в былые времена и окупали всё веселье с гражданскими самолётами. И вся история гражданской авиации без субсидий и способной заработать деньги на пассажирах и грузах - ещё полувека не насчитывает, а так то по уму возможно и вовсе под вопросом, потому что влитые в каждый регулярный кризис сотни миллиардов и миллиарды на субсидирование разработок/развитие инфраструктуры - не факт, что меньше, чем полученные от отрасли налоги. И падеж производителей собственно у европейцев и американцев в результате оказался полный - забавно ведь, что на якобы огромном и бездонном рынке выжили всего 2 компании, вынужденные продавать самолёты ниже себестоимости. И а, и б - находятся под огромным стрессом и когда подонки из журналажников и конгресса пытаются изобразить жадных капиталистов, зарабатывающих хренальоны и при этом типа забивающих болт на безопасность- это не так. Своим идиотским дерегулированием они сами столкнули а/к и производителей лбами, подняв ставки в игре и держа всю отрасль постоянно на грани выживания. Так что косяки с любыми инновациями а) неизбежны просто хотя бы потому, что в силу объективных причин тот же софт пишут люди, от авиации часто далёкие и так будет всегда (ибо количество новых типов банально не даёт сформироваться нормальной школе - этим людям пока нельзя дать гарантии постоянной занятости). И б) они просто неизбежны когда человечество идёт в новые области знаний, а обсуждаемый косяк это некая концептуальная ошибка, связанная с распределением отвественности между компом и человеком, а не кривые датчики.

И да, написать патч на мкас, который бы врубал оба компа одновременно и принудительно отключал мкас при любых разночтениях - это неделя. Причём неделя вместе с рассылкой нового софта и ознакомление экипажей с бюллетенями
Нажмите, чтобы раскрыть...
Васю птичку жалко ! ))
 
Siledka сказал(а):
косяки с любыми инновациями а) неизбежны просто хотя бы потому, что в силу объективных причин тот же софт пишут люди, от авиации часто далёкие и так будет всегда
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы будете смеяться (или не будете), но я не припомню ни одной катастрофы в ГА из-за багов в программе. Именно в программе, а не в спущенном сверху алгоритме и функциональности. Даже отказы мажоритарной схемы на Эйрбасах это не программный баг, а так и было заложено.
 
Siledka сказал(а):
Все косяки в истории авиации, после того, как они решены, задним числом кажутся идиотскими. Не находите? Квадратные иллюминаторы на комете? Хаха! Какой дурак придумал? Незакрывающиеся двери, неправильно проложенные трубопроводы, отваливающиеся двигатели, да всё это вроде как предусмотреть можно.
Во что там себя вгонял боинг - есть банальная журналажа. Боинг делал отличные самолёты и зарабатывал деньги для акционеров на гражданских самолётах без субсидий и военных заказов, которые в былые времена и окупали всё веселье с гражданскими самолётами. И вся история гражданской авиации без субсидий и способной заработать деньги на пассажирах и грузах - ещё полувека не насчитывает, а так то по уму возможно и вовсе под вопросом, потому что влитые в каждый регулярный кризис сотни миллиардов и миллиарды на субсидирование разработок/развитие инфраструктуры - не факт, что меньше, чем полученные от отрасли налоги. И падеж производителей собственно у европейцев и американцев в результате оказался полный - забавно ведь, что на якобы огромном и бездонном рынке выжили всего 2 компании, вынужденные продавать самолёты ниже себестоимости. И а, и б - находятся под огромным стрессом и когда подонки из журналажников и конгресса пытаются изобразить жадных капиталистов, зарабатывающих хренальоны и при этом типа забивающих болт на безопасность- это не так. Своим идиотским дерегулированием они сами столкнули а/к и производителей лбами, подняв ставки в игре и держа всю отрасль постоянно на грани выживания. Так что косяки с любыми инновациями а) неизбежны просто хотя бы потому, что в силу объективных причин тот же софт пишут люди, от авиации часто далёкие и так будет всегда (ибо количество новых типов банально не даёт сформироваться нормальной школе - этим людям пока нельзя дать гарантии постоянной занятости). И б) они просто неизбежны когда человечество идёт в новые области знаний, а обсуждаемый косяк это некая концептуальная ошибка, связанная с распределением отвественности между компом и человеком, а не кривые датчики.

И да, написать патч на мкас, который бы врубал оба компа одновременно и принудительно отключал мкас при любых разночтениях - это неделя. Причём неделя вместе с рассылкой нового софта и ознакомление экипажей с бюллетенями
Нажмите, чтобы раскрыть...
Боинг делал отличные самолеты в былые времена. Какими окажутся те самолеты которые он делает сейчас - покажет время. Опыт эксплуатации MAX говорит от том что не все у них там хорошо.
А вот это "а) неизбежны просто хотя бы потому, что в силу объективных причин тот же софт пишут люди, от авиации часто далёкие и так будет всегда (ибо количество новых типов банально не даёт сформироваться нормальной школе - этим людям пока нельзя дать гарантии постоянной занятости)." - это уже ваши домыслы, потому как не важно имеют ли именно программисты отношение к авиации или нет - важно:
что они хорошие программисты, что у них исчерпывающее техзадание (не написанное людьми далекими от авиации), что у них достаточно времени для написания кода, что у них отлаженная система взаиодействия по техническим вопросам с заказчиком. И таким образом проблема не в программистах как таковых, а в том что имеющий отношение к авиации Боинг не может раскошелиться на хороших программистов, не может адекватно описать требования и условия срабатывания придуманной ими системы - т.е. не способен продумать систему на концептуальном уровне.
Само собой это концептуальная ошибка и простыми словами заключается она в том что ни одному имеющему достаточно власти для принятия соответствующего решения дебилу из Боинга не пришло в голову подумать (и проверить) а что в действительности может произойти если откажет датчик, который (даже вы об этом знаете) может быть кривым.
Второй FCC оказывается можно запустить патчем программы исполняемой на первом? - пишите исчо!!!!.
 
Последнее редактирование:
VirPil сказал(а):
Вы будете смеяться (или не будете), но я не припомню ни одной катастрофы в ГА из-за багов в программе. Именно в программе, а не в спущенном сверху алгоритме и функциональности. Даже отказы мажоритарной схемы на Эйрбасах это не программный баг, а так и было заложено.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Так и тут не баг в программе, а правильное срабатывание программы, основанное на неверных показаниях датчика угла атаки, разве нет? Более того, если бы эту штуку писали для истребителя (а их наверняка писали и не раз), то там собственно как раз так - один датчик, одна прога. Отказ - и или лётчик посадил, или катапультировался. Это ещё раз к вопросу об обезьянах, а вполне возможно тут и вовсе просто граждане взяли и воспользовались банальным опытом разработки истребителя, а не были по объявлению наняты. К слову, если предположить косяк у сухого с шасси - то объяснение может быть вполне тем же самым. Криворукость это или просто неизбежное зло при необходимости использовать одни и те же кадры и ноу-хау в военном и гражданском дивизионах? Именно необходимости - ибо впервые в человеческой истории количество новых типов в военной и гражданской авиации не позволяет кадрам хватать новый проект, как только сдан предыдущий
 
eton сказал(а):
Боинг делал отличные самолеты в былые времена. Какими окажутся те самолеты которые он делает сейчас - покажет время. Опыт эксплуатации MAX говорит от том что не все у них там хорошо.
А вот это "а) неизбежны просто хотя бы потому, что в силу объективных причин тот же софт пишут люди, от авиации часто далёкие и так будет всегда (ибо количество новых типов банально не даёт сформироваться нормальной школе - этим людям пока нельзя дать гарантии постоянной занятости)." - это уже ваши домыслы, потому как не важно имеют ли именно программисты отношение к авиации или нет - важно:
что они хорошие программисты, что у них исчерпывающе техзадание (не написанное людьми далекими от авиации), что у них достаточно времени для написания кода, что у них отлаженная система взаиодействия по техническим вопросам с заказчиком. И таким образом проблема не в программистах как таковых, а в том что имеющий отношение к авиации Боинг не может раскошелиться на хороших программистов, не может адекватно описать требования и условия срабатывания придуманной ими системы - т.е. не способен продумать систему на концептуальном уровне.
Само собой это концептуальная ошибка и простыми словами заключается она в том что ни одному имеющему достаточно власти для принятия соответствующего решения дебилу из Боинга не пришло в голову подумать (и проверить) а что в действительности может произойти если откажет датчик, который (даже вы об этом знаете) может быть кривым.
Второй FCC оказывается можно запустить патчем программы исполняемой на первом? - пишите исчо!!!!.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А в чём проблема запустить второй? Его можно запустить простым переключением из кабины пилота. Вряд ли есть проблема использовать оба одновременно, в смысле бэкапа и сверки их команд программным способом. Что, электросистема не потянет два компа по-вашему?
Я соглашусь, что проблема была на каком-то этапе выработки тз, а именно что программисты считали показания угла атаки заведомо корректными. Так это по-вашему какой-то конец света? Мелко, хоботов, ей-богу. И никак не тянет на потерю репутации производителя. Если хотите моё мнение - потеря репутации это случай туполева: нежелание производителя поддерживать собственный продукт, проданный а/к в те времена, когда на эти деньги он смог выжить. Вот после этого да, даже будучи далеким от авиации если б я принимал решения сидя в какой-нибудь почте России на чём летать, я бы сказал: «туполев не рассматривается больше нигде и никак и никакая компания, где работает кто-то из туполевского менеджмента - тоже»
 
eton сказал(а):
ни одному имеющему достаточно власти для принятия соответствующего решения дебилу из Боинга не пришло в голову подумать (и проверить) а что в действительности может произойти если откажет датчик, который (даже вы об этом знаете) может быть кривым.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Они как раз вполне подумали - и решили, что средне-подготовленный экипаж должен справится. А что можно 10 минут жать на кнопку перекладки стабилизатора, и в итоге уронить борт - не додумались.
Siledka сказал(а):
А в чём проблема запустить второй?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ни в чем, он и так, как я понимаю, работает. Добавили обмен сообщениями и сравнение показателей.
 
VirPil сказал(а):
Они как раз вполне подумали - и решили, что средне-подготовленный экипаж должен справится. А что можно 10 минут жать на кнопку перекладки стабилизатора, и в итоге уронить борт - не додумались.

Ни в чем, он и так, как я понимаю, работает. Добавили обмен сообщениями и сравнение показателей.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Именн так. Как показала практика индонезийцам и эфиопам до средне-подготовленных экипажей ой как далеко.
 
Siledka сказал(а):
Применительно к теме ветки вот нас пытаются убедить, что репутация боинга потеряна, хотя лично я считаю, что он тут отнюдь не должен был её потерять, а просто кучка дегенератов из правительства оказалась настолько ничтожной и трусливой, что вместо того, чтоб решить проблему за неделю - растянули мыльную оперу на год с лишним
Нажмите, чтобы раскрыть...
Справедливости ради, у Боинга было полгода между индонезийской и эфиопской катастрофами, чтобы хоть как-то решить проблему. Дописать этот несчастный IF или хоть включить всем индикатор AOA Disagree + временный чеклист с отключением стаба 1м пунктом в случае AOA Disagree. Но они смогли за полгода родить только 1 бумажку с текстом "RTFM".
Так что бюрократы и эффективные менеджеры страдают заслуженно, хотя растягивать цирк на 2 года ИМХО перебор.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Azvar сказал(а):
Справедливости ради, у Боинга было полгода между индонезийской и эфиопской катастрофами, чтобы хоть как-то решить проблему. Дописать этот несчастный IF или хоть включить всем индикатор AOA Disagree + временный чеклист с отключением стаба 1м пунктом в случае AOA Disagree. Но они смогли за полгода родить только 1 бумажку с текстом "RTFM".
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я не спорю - и никто не спорит, что боинг недооценил проблему. В частности не предположил, что его бумажку просто эфиопы читать не станут.
И да, мог бы сто раз. О чём и говорю - вместо приземления самолёта на год - проблему технически можно было решить моментально. Остальное - пример безответственности, некомпетентности и глупости регуляторов, журналажников и политиканов
 
Azvar сказал(а):
Справедливости ради, у Боинга было полгода между индонезийской и эфиопской катастрофами, чтобы хоть как-то решить проблему. Дописать этот несчастный IF или хоть включить всем индикатор AOA Disagree + временный чеклист с отключением стаба 1м пунктом в случае AOA Disagree. Но они смогли за полгода родить только 1 бумажку с текстом "RTFM".
Нажмите, чтобы раскрыть...
То, что производитель тут вышел конечно же "не очень" никак не оправдывает тот цирк с конями устроенный вокруг МАХа.....
 
Azvar сказал(а):
было полгода между индонезийской и эфиопской катастрофами, чтобы хоть как-то решить проблему. Дописать этот несчастный IF
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это так быстро не делается:
в жутко сертифицированном по всем возможным и невозможным стандартам процессе разработки ПО кто-то просто закомментировал часть кода, и это попало в готовое изделие. ... производитель двигателей сказал, что они, конечно, немедленно выпустят обновленную версию ПО, только займет это год – полтора, так как такое ПО проходит через строгие и длительные процессы разработки и сертификации (и это не шутка).
habr.com

Отладка самолета? Это очень просто!

Некоторое время назад мне пришлось очень плотно поучаствовать в приемо-сдаточных испытаниях самолета. Эти испытания были основной частью процесса передачи свежеизготовленного, самого (по моему мнению)...
habr.com habr.com
Нажмите, чтобы раскрыть...
Azvar сказал(а):
или хоть включить всем индикатор AOA Disagree
Нажмите, чтобы раскрыть...
Думаете это помогло бы эфиопам?
 
Siledka сказал(а):
И да, написать патч на мкас, который бы врубал оба компа одновременно и принудительно отключал мкас при любых разночтениях - это неделя. Причём неделя вместе с рассылкой нового софта и ознакомление экипажей с бюллетенями
Нажмите, чтобы раскрыть...

Простите за оскорбление, но Вы, похоже, вообще ничего не понимаете в разработке ПО. Тем более, в авиации вообще нельзя ничего "делать из говна и палок".

К слову, у меня как человека сопричастного разработке ПО, волосы встают дыбом, когда я узнаю, что:
1. Диапазон отклонения стабилизатора был увеличен до максимально возможного, но система все еще считалась не критичной для безопасности.
2. Количество срабатываний системы не было ограничено.

За такое нужно в турму сажать, а не журить и грозить пальчиком.
 
VirPil сказал(а):
Думаете это помогло бы эфиопам?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вот не уверен, что у них именно этой индикации и не было, это на новых самолетах как стандарт уже идет, во всяком случае у нас . А так ничего им бы не помогло так как в первую очередь они не среагировали на IAS disagree....
 
VirPil сказал(а):
Это так быстро не делается:


Думаете это помогло бы эфиопам?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это не так - особенно патчи в по делали много и легко. Давайте вспомним истерики про «потенциально катастрофичные» косяки с переходом через линии изменения дат или черек какие-то там календарные даты. Лечили быстро без всяких приземлений. Патч сертифицируется (тем более в случае самосертификации) на раз-два, долгосрочное решение и изменение конструкции можно было делать неспеша и внедрять во время тяжёлых форм без проблем
 
Я смотрю маразм опять на подъем пошел - мол из-за того что два пилота стран третьего мира не справились с управлением был почти на два года выведен из эксплуатации B737MAX, остановлено его производство, и отставлен г.М.
У специалистов по патчам и знатоков архитектуры 737MAX хотелось бы узнать - а зачем вообще тратить целую неделю и писать патч на подключение второго FCC (и тем самым значительно снижать общую надежность системы) если уже существует индикатор AOA Disagree, каким-то магическим образом сравнивающий показания без второго FCC - почему нельзя отключать MCAS по его сигналу?)
 
constructor сказал(а):
Зачем комментировать благоглупости? Лучше посоветовать профсоюзу быть ближе к реалиям.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Реалии таковы - косячный с точки зрения аэродинамики самолет, на котором категорически нельзя возить пассажиров и неуемное желание бабла ряда американских товарищей.
 
Реклама
eton сказал(а):
Я смотрю маразм опять на подъем пошел - мол из-за того что два пилота стран третьего мира не справились с управлением был почти на два года выведен из эксплуатации B737MAX, остановлено его производство, и отставлен г.М.
У специалистов по патчам и знатоков архитектуры 737MAX хотелось бы узнать - а зачем вообще тратить целую неделю и писать патч на подключение второго FCC если уже существует индикатор AOA Disagree, каким-то магическим образом сравнивающий показания без второго FCC - почему нельзя отключать MCAS по его сигналу?)
Нажмите, чтобы раскрыть...
Никакой там магии нет, индикация AOA disagree прекрасно реализована на NG. Каким образом идет сравнение не помню без документации но ничего из ряда вон там нет.
 
Назад