Boeing 737МАХ - обсуждение новостей и перспектив

[Вася1968]

Вася, вы опять наводите тень на плетень. Обделались с "неустойчивостью" 737 МАХ и постите пространные тексты, которые описывают аэродинамическую особенность самолета - пониженные градиенты усилий на штурвале при полете на больших углах атаки. Так ради этого МКАС и ввели.

Опять передернули, на этот раз то что на боинговском сайте. Не "больших" УА, а "повышенных". Разницу не видите? И как называется "аэродинамическая особенность самолета" приводящая к "пониженным градиентам усилий на штурвале"?

 

[Вася1968]

Прикольно как Боинг, ФАА и "объединенный совет" собираются ломать рефлексы пилотов, обучая их управлению самолета с "пониженным градиентом усилий на штурвале", тогда когда его не должно быть... Собирайтесь пилоты в кучу - счас вам Боинг чучу отчубучит....

 

[Прочнист]

Два на два умножать научитесь. В цитате из статьи, которую Вы привели, ясно говорится, что без МКАС 737 Макс никак не соответствует сертификационным требованиям (что, кстати отмечает ФАА в своем отчете). А теперь вспомните, что предлагал Джино Марко из Транспорт Канада.

Вася, что 737 МАХ без МКАС не соответствует 25.173 по градиентам усилий на штурвале известно с самого начала. Джим Марко предложил убрать МКАС и летать без него.

И что? Какие у вас ко мне претензии?

 

[Прочнист]

На ведомых только Боингу "повышенных" углах атаки - нет.

Ложь. Даже двойная ложь.

Углы атаки при которых происходит срабатывание МКАС есть в описании системы.

Самолет устойчив на всех полетных углах атаки, вплоть до допустимого.

Вася, не позорьтесь, вы нихрена не понимаете в динамике самолетов. 737 МАХ в принципе не может быть неустойчивым по тангажу.

 

[Прочнист]

Прикольно как Боинг, ФАА и "объединенный совет" собираются ломать рефлексы пилотов, обучая их управлению самолета с "пониженным градиентом усилий на штурвале", тогда когда его не должно быть... Собирайтесь пилоты в кучу - счас вам Боинг чучу отчубучит....

Бред сивой кобылы.

Вместо ответов на заданные вопросы. Кто бы сомневался.

 

[atcstager]

. 737 МАХ в принципе не может быть неустойчивым по тангажу.

Эээ, а мкас тогда зачем?

 

[Azvar]

описывают аэродинамическую особенность самолета - пониженные градиенты усилий на штурвале при полете на больших углах атаки. Так ради этого МКАС и ввели.

Хм, если единственная проблема MAX - пониженные градиенты усилий на штурвале - то почему МКАС рулит стабилизатором а не загружателем штурвала, что было бы логичнее и очевидно безопаснее?

 

[Ariec 71]

Хм, если единственная проблема MAX - пониженные градиенты усилий на штурвале - то почему МКАС рулит стабилизатором а не загружателем штурвала, что было бы логичнее и очевидно безопаснее?

Да нет внятной информации на самом деле. Ни закона управления да вобщем ничего. Кроме как отрывочных сведений.
Что мы можем просто понять, разве что кривовастенькая реализация. Допускающая увод при неисправностях одного датчика. Со всеми вытекающими. Снизившая надёжность системы.
Это был день, а если ночь, облака. Потеряешься там нафик.
Оно не сложно, да, так как исполнительный механизм один. Но и наваливается для оценки в этом случае многовастенько для пилотирующего. Тут трясет тут не трясет. Тут загрузился штурвал, тут недостоверно и т.п.

 

[atcstager]

Хм, если единственная проблема MAX - пониженные градиенты усилий на штурвале - то почему МКАС рулит стабилизатором а не загружателем штурвала, что было бы логичнее и очевидно безопаснее?

Потому что так проще - без физического изменения конструкции стабом может управлять и автопилот и STS, а c загрузкой, отбирая от гидросистемы больше мороки. Был бы арбуз, можно рулем высоты сработать, а в 737 просто некуда вклиниться - управление прямое
Думаю, они вообще не рассчитывали, что MCAS будет срабатывать де-факто, воткнули на всякий случай. Даже в доки не внесли

 

[VirPil]

c загрузкой, отбирая от гидросистемы больше мороки

Механизм загрузки штурвала уже есть, он тоже программно управляется, и включился у эфиопов, параллельно с МКАС.

 

[atcstager]

Механизм загрузки штурвала уже есть, он тоже программно управляется, и включился у эфиопов, параллельно с МКАС.

Там в хвосте ПВД есть, в зависимости от давления в трубке вертится вентиль гидросистемы. Feel computer (механика)

 

[Вася1968]

Да нет внятной информации на самом деле. Ни закона управления да вобщем ничего. Кроме как отрывочных сведений.
Что мы можем просто понять, разве что кривовастенькая реализация. Допускающая увод при неисправностях одного датчика. Со всеми вытекающими. Снизившая надёжность системы.
Это был день, а если ночь, облака. Потеряешься там нафик.
Оно не сложно, да, так как исполнительный механизм один. Но и наваливается для оценки в этом случае многовастенько для пилотирующего. Тут трясет тут не трясет. Тут загрузился штурвал, тут недостоверно и т.п.

Механизм загрузки штурвала уже есть, он тоже программно управляется, и включился у эфиопов, параллельно с МКАС.

Ну так в обновленном варианте Макс предполагается, что экипаж сам будет решать стоит им отключать аварийную сигнализацию или нет.

 

[Вася1968]

Думаю, они вообще не рассчитывали, что MCAS будет срабатывать де-факто, воткнули на всякий случай. Даже в доки не внесли

Там другая история. Осознав косячность аэродинамики поделки, сознательно скрывали МКАС от ФАА и пилотов. Начиная с 2015 года, когда поняли, что Макс - какашка.

 

[Прочнист]

Хм, если единственная проблема MAX - пониженные градиенты усилий на штурвале - то почему МКАС рулит стабилизатором а не загружателем штурвала, что было бы логичнее и очевидно безопаснее?

Тут нам остается гадать, Боинг свои конструктивные соображения не приводит. Одно из возможных соображений привел atcstager.
Я считаю, что, опять же возможно, такое решение было принято после обсуждения проблемы с ФАА на стадиии разработки самолета. И если мой очень скромный опыт говорит о том, что возникающие аэродинамические проблемы надо решать методами аэродинамики, то на Боинге и в ФАА такие зубры, что это для них аксиома.

Проблема-то в изменившихся моментных характеристиках самолета. Решать ее загрузкой штурвала - плохой паллиатив. Прямое (лучшее) инженерное решение - вернуть моментные характеристики в норму, создав дополнительный момент на пикирование.

Строго говоря, в сети гуляет мнение непонятно какой квалификации экспертов, что кроме 25.173, двигатели на 737 МАХ влияют и на 25.203 "Характеристики сваливания", мол, появляются или могут появляться некие abnormal pitch moments. Как оно на самом деле - покрыто мраком. Но проверка этих вещей в недавних тестовых полетах точно была. Если данная проблема возникла, то понятно, что загрузка штурвала бесполезна.

 

[Прочнист]

Эээ, а мкас тогда зачем?

Вроде, это много раз обсуждали. Настойчиво рекомендую прочитать какой-нибудь первоисточник, а не перепевы журналистов. Например, последний отчет ФАА

https://www.faa.gov/news/media/attachments/737-MAX-RTS-Preliminary-Summary-v-1.pdf

Даю выдержку.

Из отчета ФАА

Обращаю внимание, что МКАС нужна только при выполнении маневров летчиком. При полете без участия пилота, т.е., на автопилоте, МКАС не нужна, она не работает. Т.е. к устойчивости самолета вопросов нет.

 

[Ariec 71]

Обращаю внимание, что МКАС нужна только при выполнении маневров летчиком. При полете без участия пилота, т.е., на автопилоте, МКАС не нужна, она не работает. Т.е. к устойчивости самолета вопросов нет

Это туман на самом деле. Все равно что скажу, когда пилотирует автопилот микояновских истребок. То нужды в системе ограничения углов атаки нет, она не работает. Хотя она есть, включена и готова к работе. А когда летчик, да ещё и энергично маневрирует, то нужна, во всяком случае пусть лучше будет чем ее не будет.
И каким образом все сказанное соотносится с устойчивостью и управляемостью?

 

[Прочнист]

И каким образом все сказанное соотносится с устойчивостью и управляемостью?

Самым прямым образом. МКАС - это система связанная с маневрированием, т.е., имеет некоторое отношение к управляемости.

А самолет 737 МАХ устойчив по тангажу и без МКАС. Это Вася на многих страницах утверждает, что аэродинамически 737 МАХ ущербен, без МКАС неустойчив и имеет склонность к самопроизвольному увеличению угла атаки. Полет на автопилоте есть доказательство достаточной продольной устойчивости самолетов типа 737. Нет у него никакой тенденции (склонности).

СОУА на МиГ-23 не имеет отношения к устойчивости или управляемости. Непонятно, для чего вы ее упомянули.

 

[VirPil]

Полет на автопилоте есть доказательство достаточной продольной устойчивости самолетов типа 737

А причем тут автопилот? Он и неустойчивый самолет будет удерживать, он робот, ему все равно.

 

[Ariec 71]

А самолет 737 МАХ устойчив по тангажу и без МКАС.

А откуда сведения?

МКАС - это система связанная с маневрированием, т.е., имеет некоторое отношение к управляемости.

Да, и каким образом не подскажете? А автомате нужды нет и тут вдруг раз и сразу есть?
Напомню, разговор был ранее, у эн жэ без мкас стабилизатор пойдет на увод на критических углах, реализацию рассматривать не будем, но пойдет.

СОУА на МиГ-23 не имеет отношения к устойчивости или управляемости. Непонятно, для чего вы ее упомянули

Как раз таки понятно, что в данном случае мкас работала на снятие с углов.

Во, да какой круговорот.

Это Вася на многих страницах утверждает, что аэродинамически 737 МАХ ущербен, без МКАС неустойчив и имеет склонность к самопроизвольному увеличению угла атаки

Поддерживаю Васю. Иначе МАКС по топливной эффективности не то что до аэрбаса не дотянет, не дотянет и до ту 204 как до пекина.

 

[Ariec 71]

А причем тут автопилот

Да вот тоже не понятно, какую Прочнист увидел связь