Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Повреждения именно от ПЭ голландцы называют inslagschade.
Не силен в нидерландском, думаю речь идет об impact damage, что в контексте исследования подразумевает повреждения, нанесенные снаружи.

В приложении Х раздел 2 полностью посвящен исследованию повреждений.

В частности, impact damage классифицированы 4-мя группами - два вида проникающих и два вида непроникающих.
В разделе 2.9 (в английской версии приложения Х такая нумерация) исследуется зона поражения. Следы рикошета на крыше правой части кабины отнесены к границе зоны поражения именно потому, что правее (по полету) этой границы отсутствуют impact damage, о чем там и говорится.

В то же время, по правой стороне кокпита присутствует exit damage (выходное) п. 2.4, где утверждается, что это является an indication of a direction of impact from the upper left-hand side of the cockpit towards the lower right-hand side of the cockpit, т.е. именно тем, что, по мнению АА должно наблюдаться при стрельбе навстречу.

Я уже говорил, для применения формальной логики двух "специфических" (одна в ВУ двигателя, одна в правом борту) дырок недостаточно - Вы неминуемо столкнетесь с противоречием самому себе.

Поскольку, в отсутствие новой информации, топик ожидаемо превратился в балаган, позвольте откланяться.
 
Реклама
В приложении Х раздел 2 полностью посвящен исследованию повреждений.
Исследованию повреждений "от удара" вообще - impact damage.
Если в каком-то подразделе этого раздела речь идет о "высокоэнергетических объектах", то говорится о high-energy objects.
В подразделе 2.4 (в котором и помещена фотография с этой дыркой) говорится о выходных повреждениях (impact damage), но о high-energy objects ничего нет, обратите внимание.

2.4 Exit Damage
Exit damage
is observed on the wreckage of the lower right-hand side of the
cockpit (Figure 10). This is an indication of a direction of impact from the upper
left-hand side of the cockpit towards the lower right-hand side of the cockpit.


В подразделе 2.8 опять сказано именно об "высокоэнергетических объектах".
The right-hand side of the cockpit shows no high-energy object impact damage (на правой стороне кабины воздействия высокоэнергетических объектов не наблюдается).
-----------
Нет, подтянуть к этой дырке "высокоэнергетический объект", он же high-energy objects, он же ГПЭ никак не получится... :p.
 
Теперь вспомним, за счет чего приобретают пробивную силу, например, пуля и осколок Ф-1.
:facepalm:
Да какая разница, что за счёт чего приобретает кинетическую энергию, если все выходные данные известны?
Всего перечисленного лишены ПЭ, поэтому они летят быстро, но недалеко, думаю, что не много дальше осколков от Ф-1, а учитывая характер цели - их энергоэффективность уступает осколку Ф-1 в разы, если не на порядки.
Начальная скорость разлёта осколков гранаты Ф-1 700 м/с, скорость разлёта ПЭ ракеты Бука 1400-2500 м/с.
Масса осколка Ф-1 1-1,5 г, массы ПЭ Бука 2,1, 2,35, 8,1 г.
Плотность осколков примерно одинаковая.
Как рассчитывается кинетическая энергия посмотрите в гугле. И заодно подумайте, с какого перепугу ПЭ, обладающие на порядок большей кинетической энергией должны лететь "недалеко, не много дальше осколков от Ф-1".
Посему, лично мне странно видеть рассуждения о том, почему ПЭ не пробили боинг насквозь, ибо, с моей точки зрения, это совершенно очевидно.
Лично мне странно видеть рассуждения о том, как какие элементы приобретают кинетическую энергию, поскольку в данном случае это не имеет вообще никакого значения.

И мне вот, напротив, совершенно неочевидно, почему ПЭ, обладающие до 8 раз большей энергией, чем пуля из СВД, в упор не пробили насквозь пару листов алюминия и обивку кабины.
 
И мне вот, напротив, совершенно неочевидно, почему ПЭ, обладающие до 8 раз большей энергией, чем пуля из СВД, в упор не пробили насквозь пару листов алюминия и обивку кабины.

В том то и дело.
Видимо кого то это не устраивает. Тянут версию с Буком за уши. А здесь энергии ПЭ не соответствуют повреждениям, да и локатор не показал запуск БУКа.
 
Я уже говорил, для применения формальной логики двух "специфических" (одна в ВУ двигателя, одна в правом борту) дырок недостаточно - Вы неминуемо столкнетесь с противоречием самому себе.
Я отвечу не Вам лично, так как Вы не желаете принимать участие в обсуждении, а на мысль, высказанную Вами.
Я согласен с этой мыслью - одна дырка не аргумент.
Но, если дырка одна там, где их должно быть десятки, то вполне здраво можно полагать, что это "должно" - какая-то ошибка. Значит, не "должно" и нужно искать этому какое-то объяснение.
Поэтому и нет никакого смысла цепляться за эту дырку по правому борту, тем более, что все признают - она не от ПЭ.

Но с двумя дырками (соответствующих размерам ПЭ) на внутренней стороне воздухозаборнике левого двигателя все обстоит совсем иначе.
Потому, что их количество на этой обечайке как раз и соответствует плотности основного осколочного поля на этом расстоянии от точки взрыва. И причин утверждать, что здесь какой-то нонсенс - нет.
К тому же я, например, никакой ставки на эти дырки не делаю и говорил уже - двигатель находится на границе основного осколочного поля и пара градусов туда-сюда по курсу ракеты вполне объяснят наличие или отсутствие пробоин от ПЭ на двигателе.

Если согласиться с соотношением пробоин от ПЭ и вторичных осколков от DSB, то получается, что плотность вторичного осколочного поля в районе этой обечайки на порядок выше плотности основного осколочного поля.
Если это не случайность, то утверждать, что, если бы двигатель находился в основном осколочном поле, соотношение пробоин от ПЭ и вторичных осколков было бы в обратной пропорции, абсолютно бессмысленно.
 
Я продолжу таки вопрос с ПЭ. Дело в том, что С-8, как известно из открытых источников начиняются двумя типами: есть модификации со стреловидными ПЭ (С-8С, кажется так) и есть с мелкими ПЭ весом .. 2-4гр. (С-8ОФ, если не путаю). Кроме того есть "управляемые варианты" НУРС (НАРС) С-8 с наведением по лазерному лучу и радиоконтролем.
Крупные дыры в левой стороне - никак не могут соответствовать вторичным ПЭ от БУКов, ни для DSB ни для АА. Надеюсь это понимают все местные аналитики. Как помню, больше всего они подходят под пушку ГШ.

Кстати, высказанный выше вариант: "ранение БУКом + добитие с самолета" точно также выставляет ВСУ прямыми виновниками как и просто версия "сбито самолетом", независимо чей БУК попал, даже если допустить его наличие.

И так, вопрос остался открытым:
Какими ПЭ (БУК) и при каком подлете оставлены крупные дыры в обшивке Боинга с левой части? Как при этом объясняется микро-копоть на обшивке и вдавленность её по шпангоутам?

Насколько понимаю, без ответа на этот простой вопрос, выяснять с какой стороны прилетел виртуальный БУК - тупо фантазерство и безсмыслица (тот самый балаган).
 
Я продолжу таки вопрос с ПЭ. ...
Кстати, высказанный выше вариант: "ранение БУКом + добитие с самолета" .
Версию "сбитие БУКом + добитие (возможно случайное, не суть чей принадлежности) на земле "Градом"("Акацией"/"Гвоздикой"/"Ноной" и т.п)" рассматриваем? просто там очень много разных боеприпасов придётся рассмотреть прежде чем полностью вариант отбросить
 
А есть в этом хоть какой-то смысл, кроме увода искателей в сторону? :)
 
никакого. В точности как и в "самолётной" версии - подтягивание аргументов под заранее себе выбранный "правильный" ответ, что у вас сквозит в каждом тут посте.
 
А есть в этом хоть какой-то смысл...
Чуть о смысле...
Вам показали пару "Жигулей", к примеру - в дверь каждого из них пальнули из дробовика с такого расстояния, чтоб в центре "зоны поражения"
образовалась дыра приличных размеров.
Только в один стреляли с переднего направления под углом, скажем, градусов 60 к поверхности, а в другой под таким же углом, но с заднего направления.
Вам предлагают в каждом случае определить - с какого направления стреляли?

Вопрос - найдутся здесь такие, кто первым делом не полезет во внутрь (чтобы посмотреть - куда заряд то летел?) а будет пытаться ответить на этот вопрос, оставаясь все время снаружи?
А?
 
Реклама
Чуть о смысле...
Вам показали пару "Жигулей", к примеру - в дверь каждого из них пальнули из дробовика с такого расстояния, чтоб в центре "зоны поражения"
образовалась дыра приличных размеров.
Только в один стреляли с переднего направления под углом, скажем, градусов 60 к поверхности, а в другой под таким же углом, но с заднего направления.
Вам предлагают в каждом случае определить - с какого направления стреляли?

Вопрос - найдутся здесь такие, кто первым делом не полезет во внутрь (чтобы посмотреть - куда заряд то летел?) а будет пытаться ответить на этот вопрос, оставаясь все время снаружи?
А?
Так и я об чем? Ежели пальнули в дверь, то у другой двери (или чего ишо) будут ВЫХОДНЫЕ отверстия или оно где-то качественно, но застрянет! Вот входные отверстия (большие) - есть, выходные вроде как тоже и? Кто их "смотрел" (лазил внутрь)?

никакого. В точности как и в "самолётной" версии - подтягивание аргументов под заранее себе выбранный "правильный" ответ, что у вас сквозит в каждом тут посте.
Перечислите подтянутые аргументы плиз, если Вас не затруднит .. а то не кузяво читается.. ;) Пока я вижу обратное телодвижение, в т.ч. и с первого поста темы.
 
Так и я об чем? Ежели пальнули в дверь, то у другой двери (или чего ишо) будут ВЫХОДНЫЕ отверстия или оно где-то качественно, но застрянет! Вот входные отверстия (большие) - есть, выходные вроде как тоже и? Кто их "смотрел" (лазил внутрь)?
А без "выходных" никак, значит?
Ну, не пробил дробовай заряд "Жигули" насквозь.
Я правильно понимаю, что Вы лично ответить тогда на поставленный вопрос затруднитесь?
 
Начальная скорость разлёта осколков гранаты Ф-1 700 м/с, скорость разлёта ПЭ ракеты Бука 1400-2500 м/с.
Масса осколка Ф-1 1-1,5 г, массы ПЭ Бука 2,1, 2,35, 8,1 г.
Плотность осколков примерно одинаковая.

пример с ф-1 не очень то информативный. да она эффективна в закрытом пространстве. про скорость пишут вроде одинаково в разной литературе, 700-730 м/с. а вот осколки у нее и крупные бывают. примерно до 30%. и именно они получают найбольшую кинетическую энергию и улетают подальше, нанося найбольший вред. при этом бОльшая часть заряда тратится именно на разгон мелких осколков, которые теряют свою кинетическую энергию почти мгновенно, пролетая при этом всего несколько метров. и насечки на корпусе сделаны именно для получения больших осколков.
о том, что разлет осколков у земли и разреженном пространстве имеет разные характеристики, голландцы правильно подметили. не такие уж они дураки, достаточно прочитать советские книги. там черным по белому указано, что разлет осколков при статике и в динамике разный, а в разреженном пространстве ПЭ теряют свою кинетическую энергию до 4 раз быстрее.
из практики. в тире стреляли из мелкашки и из самопала тем же патроном. пистолет самопал из вала мотоцикла, если знаете. щит из алюминиевого рифленого листа (волнистый как шифер) толщиной примерно 1-1.2 мм. расстояние до щита 15 метров. пуля из мелкашки оставляет ровное круглое отверстие со слегка загнутыми краями. притом под разными углами. при этом по краям легко определить направление. из самопала же, в части случаев пуля лист вообще не пробивала. а там где пробивала, оставляла большие вмятины и рваные отверстия. из самопала пуля летела исключительно кувырком...
 
по наведению ракеты. ни в одной книжке не указано, что упреждающая точка, это место встречи ракеты с целью. никак и никогда ракета не может предположить место встречи. на начальном этапе ракета уходит в какую-то точку, потом переходит на самонаведение. идет исключительно по направлению излучения подсвета. получая информацию по отраженному от цели сигналу, идет на цель, доворачивая на необходимый угол. у ГСН тоже есть какой-то угол обзора, и цель она может потерять. если в течении 3 сек +-1 сек вновь не захватит, то самоликвидируется. не может ракета тупо рассчитать место встречи и лететь туда по кратчайшему пути.
если не ошибаюсь, то по версии А-А, расстояние до цели было 19 км, время полета вроде 28 сек и средняя скорость ракеты 650 м/с. хотя на активном участке, при работе мотора, в течении 15-23 сек скорость ракеты 850 м/с. могла ли скорость упасть на столько, чтобы средняя вышла 650. или путь пройденный ракетой был более 19 км?
метод пропорционального наведения очень прост и по этому максимально эффективен. для сравнения, этот метод заложен в вестибулярном аппарате человека. все видели догонялки во школьном дворе. убегающий первоклассник - это цель, а догоняющий пятиклассник - это ракета. так вот догоняющий использует метод пропорционального наведения, когда срезает углы догоняя убегающего. он не может предугадать траекторию убегающего, но реагирует на изменение скорости, расстояния, траектории убегающего. такие навыки у охотника
 
А без "выходных" никак, значит?
Ну, не пробил дробовай заряд "Жигули" насквозь.

Должна причина быть. Например стреляли с большого расстояния, либо порох был плохой, его положили мало. Здесь военная техника, вряд ли взрывчатки положили мало, плохого качества. Всё это на заводе строго контролируют, остаётся большое расстояние.

если не ошибаюсь, то по версии А-А, расстояние до цели было 19 км, время полета вроде 28 сек и средняя скорость ракеты 650 м/с. хотя на активном участке, при работе мотора, в течении 15-23 сек скорость ракеты 850 м/с. могла ли скорость упасть на столько, чтобы средняя вышла 650. или путь пройденный ракетой был более 19 км?

Самоликвидироваться ракета могла, (даже задеть ПЭ Боинг), причин много может быть. Тогда получается самолётами добили пассажирский лайнер.
 
...остаётся большое расстояние.
Позвольте и Вас спросить тогда - чтобы ответить вот на тот вопрос (про "Жигули"), Вы бы полезли в первую очередь во внутрь посмотреть (куда заряд то летел) или предпочли бы сначала вокруг этой дырки походить хорошенько? :p
 
Позвольте и Вас спросить тогда - чтобы ответить вот на тот вопрос (про "Жигули"), Вы бы полезли в первую очередь во внутрь посмотреть (куда заряд то летел) или предпочли бы сначала вокруг этой дырки походить хорошенько? :p

Проблема в том что хорошенько Боинг нам не показывают, показано только одно место, с правой стороны обломки не предоставлены на макете самолёта.
Странно, такая резонансная катастрофа, а всё делается в тихаря.
 
Проблема в том что хорошенько Боинг нам не показывают, показано только одно место, с правой стороны обломки не предоставлены на макете самолёта.
Странно, такая резонансная катастрофа, а всё делается в тихаря.
Вы не обижайтесь, прошу Вас - но ответьте сначала на вопрос, пожалуйста...
 
Реклама
Позвольте и Вас спросить тогда - чтобы ответить вот на тот вопрос (про "Жигули"), Вы бы полезли в первую очередь во внутрь посмотреть (куда заряд то летел) или предпочли бы сначала вокруг этой дырки походить хорошенько? :p

Я бы посмотрел во внутрь.
Но проблема в том что нас туда не пускают, приходиться изучать фото.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад