Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
На мой взгляд нужно проверять аргументы сторон на ошибки и фальсификации и осуществлять независимые проверки выводов другим методами решения поставленных задач. На основании полученных данных в совокупности и надо делать вывод.
делать выводы о месте пуска используя лишь повреждения самолета не совсем правильно. это не прямые доказательства. и голландцам не стоило конечно привлекать А-А на этом этапе. изучив повреждения надо было искать место пуска и доказывать это место неопровержимыми доказательствами, следами на земле, видео, очевидцы и т.д. имея место пуска стоило бы делать моделирование. но А-А получив от голландцев данные, сыграло на опережение. поставив тем самым их в позу. многоходовочка удалась. сравнивать результаты моделирования можно тогда, когда в обоих случаях указано место пуска, время, траектория и т.д. а не где-то южнее зарощенского. хотя я уверен на 132%, что пока обломки попали к голландцам, их посмотрели те кому надо. и подготовились, но не могли ничего сказать, пока официально не подключились к расследованию. а на что рассчитывали голландцы, не знаю, неужели надеялись что А-А расколется?
 
Реклама
Попытаюсь сам ответить. Ракета доворачивает в сторону цели, то есть если цель слева, то и доворачивает влево, если цель выше, доворачивает вверх.

ПС И еще можно предположить. После прохождения определенного порога расстояния до цели ракета ложится на прямолинейный курс, это необходимо для точного определения времени подрыва БЧ
на многочисленных рисунках в книгах и в литературе по наведению указывают, что ракета доворачивает в сторону траектории цели. если траектория движения цели проходит с правой стороны относительно ракеты, то ракета доворачивает вправо. по крайней мере на встречных курсах, на примере МН-17, в обоих случаях ракета должна была доворачивать вправо.
по идее чем меньше промах, тем прямолинейнее траектория. тем легче поразить цель. и получив сигнал с расстояния 0-20 м от цели, определяется время подрыва бч
 
Это не так. Ракета при пуске летит в точку упреждения, о чем в книге и написано, которая при сохранении кинематических параметров объектов будет являться точкой встречи. Без этого восстановление направления пуска невозможно.
не могу согласиться с этим.
у соу в любом случае есть погрешность при определении скорости цели, расстояния, курса. сама соу не стационарна и может располагаться под уклоном вроде плюс минус 6 град. сама пусковая установка тоже вращается с какой-то точностью. при сходе с пусковой установки ракета летит прямолинейно, насколько это возможно, до момента захвата цели гсн. и вот в каком месте окажется ракета в момент захвата цели угадать с большой точностью невозможно. да автопилот запомнил полетное задание, но очень много факторов. а с момента захвата полет ракеты управляется бортовым вычислителем. а если ракета полетит по кратчайшему маршруту в точку встречи на дальнюю дистанцию, а цель передумает лететь прямо?
с зарощенского прямолинейная траектория к месту поражения идет под углом примерно 20-25 градусов по вертикали, а со снежного наверное градусов 15. но с направляющих пусковой установки ракета сходит примерно под углом 40-50 град по вертикали. и несколько секунд летит под этим углом на активном участке и только потом наводится на траекторию цели. маневр по вертикали изначально заложен. если же цель досягаема на активном участке и попадает под угол схода ракеты, тогда да, упрежденная точка может находиться на прямой к месту встречи.
но А-А дает время полета ракеты вроде 28 сек. а это превышает время работы движка по любому. значит ракета летела с каким-то виражом.
 
Самолет сам движется со скоростью 900км/час и статичная схема тут как раз неприменима, ибо в нашем случае имеем обломки ракеты, двигавшиеся со скоростью М=3 и сильно тормозившиеся и взрыве, то бишь в принципе лично мне кажется вполн допустимо, что как раз они и должны встретиться с двигателем
Двигатель влетает в осколки? )) То есть ракета летела из Зарощенского, взорвалась слева от самолета, осколки ракеты летевшей под 3 маха вдруг зависли в воздухе, тут то по вашей версии на них и напоролся двигатель? А не поясните одну вещь, как ракета летевшая вверх с тангажом +20 и взорвавшаяся много выше крыла и практически внутри миделя фюзеляжа (см. первый доклад АА курс ракеты стр.40) поразила застывшим в воздухе облаком осколков ракеты двигатель который ниже крыла и как минимум находящийся в 5 метрах вбок от фюзеляжа? Ну вы и сказочник.:D
Плюс к этому - какая сила воздействовала на осколки ракеты чтобы они затормозили в воздухе с перегрузкой около 5000? Взрыв БЧ производится таким образом чтобы придать максимальное ускорение ГПЭ. Направленность его действия - перпендикулярно продольной оси ракеты. Никаких причин производить взрыв таким образом чтобы тормозить в воздухе осколки 3 и 4 отсеков ракеты до скорости 0 - не имеется. Следовательно этого и не было.
 
не могу согласиться с этим.
Вы в первую очередь не со мной не согласны. А с АА и DSB. У них в вопросе принципиальной возможности восстановления направления пуска ракеты разногласий не имеется.
с направляющих пусковой установки ракета сходит примерно под углом 40-50 град по вертикали. и несколько секунд летит под этим углом на активном участке и только потом наводится на траекторию цели.
Не буду искать, но помню точно, направляющие для старта ракеты выставляются с большой точностью в упрежденную точку. А угол по вертикали не так важен.
 
Плюс к этому - какая сила воздействовала на осколки ракеты чтобы они затормозили в воздухе с перегрузкой около 5000? Взрыв БЧ производится таким образом чтобы придать максимальное ускорение ГПЭ. Направленность его действия - перпендикулярно продольной оси ракеты. Никаких причин производить взрыв таким образом чтобы тормозить в воздухе осколки 3 и 4 отсеков ракеты до скорости 0 - не имеется. Следовательно этого и не было.
А почему осколки должны тормозиться до нуля? Ракета летит со скоростью М=3, в момент взрыва в любом случае происходит торможение вторичных осколков, сложно сказать мне лично насколько сильное торможение, но оно есть, хотя бы потому, что подрыв БЧ происходит перед этими частями ракеты, стало быть их тормозит. Кроме того при сценарии АА должны появиться и вторичные осколки от кабины и фюзеляжа, плюс взрывная разгерметизация салона выбросит вторичные осколки из самолета - и если дыра в фюзеляже слева, то вполне логично, что все вылетающее из отверстия на месте пилоткой кабины попадет в левый двигатель, нет? АА мне кажется не случайно говорит именно о первичных осколках, потому что вторичные в таком раскладе (и достаточно крупные) не поддаются никакому анализу
 
... Хотел продолжить про понятие очевидно. И что такое на самом деле очевидно.
1. Давайте взглянем на левый двигатель. Обечайка его мотогондолы сильно повреждена. И повреждена в своем большинстве крупными осколками, это видно даже на глаз с учетом известных размеров двигателя и ориентировочной толщины обечайки около 32 см. ... И реально гарантировано что 47 осколков самой ракеты (не ГПЭ) попали в обечайку толщиной около 32 см на расстоянии от точки подрыва около 20 м!! Согласитесь, хорошая плотность для расстояния 20 м. Вот это реально очевидно.
...
Но куда тогда покажет хвост ракеты? В сторону Снежного. И опять это реально очевидно. И полностью стыкуется с официальной версией DSB.
... Могут тут быть еще какие-нибудь сомнения?

Конечно могут быть сомнения и самые натуральные:
Разверните вашу картинку ракеты на 180* и подивитесь... направление от крыла в кабину проходит в аккурат мимо левого двигателя. Повреждение на крыле по направлению К КАБИНЕ + повреждение обечайки задним полем вторичных ПЭ и прямое попадание ракеты в кабину с направления "сзади-слева" - вот это ОЧЕВИДНО. А все остальное натягивание виртуального БУКа на глобус. Кстати, поражающими осколками типа БУК обладает ещё целое семейство ракет, начиная с Р-40 .. и до Р-33 (её тоже можно шмальнуть с близкого расстояния).

Вы так и не ответили каким полем ПЭ получены крупные отверстия в левой стороне кабины с выходными спереди-справа?

Ну и ещё, если стрельба была СПРАВА от Боинга (Зарощенское, Снежное), то ракета подлетала СПРАВА к самолету и стало быть, согласно всем схемам подлета должна была нанести повреждения с ПРАВОЙ стороны .. каким хитрым маневром все повреждения оказались СЛЕВА?

Вот это - тоже то, что ОЧЕВИДНО. А ваши приседания перед выводами DSB .. не, тоже конечно очевидны, но по иному.
 
По хорошему должно быть так. Раскрывается цель анализа. Поясняется его методика. Досконально описываются все исходные данные с ссылками на достоверные источники. Указывается используемое программное обеспечение. Пошагово описываются все действия с исходными данными. Все сопровождается наглядными картинками с указанием основных параметров объектов - углов, скоростей. Формулируются выводы.
Здесь же не прокуратура, чтоб зацикливаться на никому не нужных формальностях.
Здесь интересны идеи в первую очередь - а идея смоделировать катастрофу в 3d очень интересна, по-моему...
Вот DSA76 не задавал таких пустых вопросов, как вы, когда ознакомился с этой идеей - он сразу оценил ее и все его дальнейшие вопросы были только по существу.
И он запросто нашел способ проверить мои выкладки - и углы, и размеры, и расстояния.
И проверял, находил ошибки и мы вместе пытались исправить их.
И исправляли...

Кстати, все ответы на вопросы, интересующие вас, есть на соответствующей ветке на форумавиа.
Вы присутствовали там и мне очень странно, что здесь вы демонстрируете полное непонимание сути этого моделирования.
Зачем вы это делаете - посклочничать охота?
 
Последнее редактирование:
Реклама
Уважаемые участники. А можно один предварительный вопрос?
Следует ли принять как аксиому, что любой осколок ракеты после подрыва на начальном участке траектории до столкновения с первым препятствием минимум на протяжении 20-25 метров летит практически прямолинейно по тому вектору, который является суммой векторов импульса силы, приложенной к осколку в момент взрыва, и скорости, имеющейся у ракеты до взрыва?
 
Уважаемые участники. А можно один предварительный вопрос?
Следует ли принять как аксиому, что любой осколок ракеты после подрыва на начальном участке траектории до столкновения с первым препятствием минимум на протяжении 20-25 метров летит практически прямолинейно по тому вектору, который является суммой векторов импульса силы, приложенной к осколку в момент взрыва, и скорости, имеющейся у ракеты до взрыва?

Не совсем.

Любой осколок, предоставленный сам себе после разгона (придания ему волшебного пенделя) всегда летит по некоторой "баллистической" траектории, т.е. "падает" с ускорением свободного падения =9.81 (или около такового). Иное дело, что иногда (мало времени, высока сила пенделя) баллистикой можно пренебречь.

На высоких скоростях будет сказываться сопротивление воздуха и тоже в зависимости от скорости и формы осколка в т.ч. и "причудливо". Крайне сложный элемент расчета, в силу чего им также часто пренебрегают.
 
Не совсем.

Любой осколок, предоставленный сам себе после разгона (придания ему волшебного пенделя) всегда летит по некоторой "баллистической" траектории, т.е. "падает" с ускорением свободного падения =9.81 (или около такового). Иное дело, что иногда (мало времени, высока сила пенделя) баллистикой можно пренебречь.

На высоких скоростях будет сказываться сопротивление воздуха и тоже в зависимости от скорости и формы осколка в т.ч. и "причудливо". Крайне сложный элемент расчета, в силу чего им также часто пренебрегают.
Об этом я догадываюсь. Именно поэтому я ограничил свой интерес участком траектории в 20-25 метров. Когда скорость еще велика, а все остальное существенного влияния не оказало.
Уточнюсь даже. Можно ли принять, что искомый осколок не отклонится от указанного вектора более, чем на ничтожные доли градуса, каковым отклонение можно справедливо пренебречь?
 
Ну вот, если осколок вычурной формы, скажем парусит одним боком, а ц.т. в ином месте .. полетит он совсем не туда куда его пнет сила подрыва.. на таких скоростях, хоть и разрежен воздух, а далеко не пустота...
 
Ну вот, если осколок вычурной формы, скажем парусит одним боком, а ц.т. в ином месте .. полетит он совсем не туда куда его пнет сила подрыва.. на таких скоростях, хоть и разрежен воздух, а далеко не пустота...
Ну, хорошо. Совсем не туда, это насколько не туда в максимуме? Если очень сильно парусит и совсем не там ц.т.? В градусах, если можно. Предельный максимум, навскидку?
 
Не подскажу. Но то скоростное видео что нам показывали ещё в институте, показывало разлет осколков неправильной формы по весьма причудливым траекториям. Но это арт. снаряды .. что там с частями ракеты - не знаю.

P.S.
Меня сильно удивляет обилие экспертов и моделей по ракете БУКа, несмотря на то что его никто не видел и не слышал, встреча с Боингом произошла с левой стороны при якобы пуске "справа" от траектории, и это при явном игнорировании целой пачки свидетельств за попадание "сзади-слева"... просто слов нет. Хотя бы один, взялся да смоделировал пуск ракеты с самолета, нет жеж!

Оно же понятно почему А-А ввязался в свои эксперименты - его нагнули этим, виртуальным БУКом вот и приходится играть на чужом поле..
 
Последнее редактирование модератором:
Не подскажу. Но то скоростное видео что нам показывали ещё в институте, показывало разлет осколков неправильной формы по весьма причудливым траекториям. Но это арт. снаряды .. что там с частями ракеты - не знаю.

P.S.
Меня сильно удивляет обилие экспертов и моделей по ракете БУКа, несмотря на то что его никто не видел и не слышал, встреча с Боингом произошла с левой стороны при якобы пуске "справа" от траектории, и это при явном игнорировании целой пачки свидетельств за попадание "сзади-слева"... просто слов нет. Хотя бы один, взялся да смоделировал пуск ракеты с самолета, нет жеж!

Оно же понятно почему А-А ввязался в свои эксперименты - его нагнули этим, виртуальным БУКом вот и приходится играть на чужом поле..
Не хочу ракет сзади-слева. Просто потому, что не верю, что НУРСом можно попасть по воздушной цели иначе, чем по великой случайности, которой сам будешь удивляться до конца жизни, а для авиационных ракет слишком нехарактерный результат. А в стрельбу из пушки не верю тем более, ибо ее надо было в упор прижать к борту, чтобы такой результат получить. И при это никуда не лететь, а желательно стоять на земле и расстреливать. Про замену БЧ НУРСа или ракеты В-В на БЧ от БУКа тоже не верю, ибо это махровый идиотизм. Проще вызвать Джеймса Бонда или Бэтмэна, который накинется сзади на боинг , прилепит к нему ведро пластита с подшипниками и десантируется. Взорвет, ясное море, дистанционно. Или бикфордов шнур подожжет охотничьими спичками.
 
Вы в первую очередь не со мной не согласны. А с АА и DSB. У них в вопросе принципиальной возможности восстановления направления пуска ракеты разногласий не имеется
Причем у АА точка запуска не меняется в зависимости от угла подхода: хоть 78 град, хоть 56 град - "южнее Зарощенского"
 
Реклама
Ровно тот же вопрос и DSA76
Ок. Проведем стресс-тест.
1.
И реально гарантировано что 47 осколков самой ракеты (не ГПЭ) попали в обечайку толщиной около 32 см
Нет такой гарантии. Более того, гарантированно, как минимум часть повреждений нанесена элементами конструкции самолета при его разрушении, в частности фрагментами пассажирских кресел:
4b5c1f98ba1a2400e6518e29fbf80587.png

вывод о характере повреждений, тем более о плотности - необоснован

2.
Откуда следует, левый двигатель точно поражен осколками 1, 3 и 4 отсеков ракеты.
Исходя из п.1, корректно можно говорить только о том, что ЕСЛИ в двигатель прилетели вторичные осколки, ТО это осколки 1, 3 и 4 отсеков. (АА, кстати, в своей модели формирует, в т.ч. разлет осколков отсека БЧ).

3.
Но осколки что 1, что 3 и 4 отсеков будут иметь основное направление движение совпадающее с вектором скорости ракеты с учетом небольшого разлета осколков от продольной оси ракеты вследствие разрушения от взрыва.
Примем за основу.

4.
Таким образом при версии Зарощенское вторичные осколки ракеты - не могут поразить левый двигатель никоим образом.
Убедительно только для 1-го отсека.

5.
И снова нам поможет модель геогебра.
Но куда тогда покажет хвост ракеты? В сторону Снежного.... И полностью стыкуется с официальной версией DSB.
А вот здесь - провал. Подводит геогебра. Ведь она, на самом деле, показывает, что двигатель попадает в проекцию конуса разлета вторичных осколков (Это то, о чем Вам Сибиряк абсолютно корректно начал говорить).
А вот если вы построите боковую проекцию, то легко убедитесь, что с учетом всех заявленных Вами параметров, двигатель в указанное Вами вторичное осколочное поле не попадет!!!

Итого, что мы имеем. В целом, я разделяю те соображения, которые Вы озвучиваете. Однако, избранный Вами уровень категоричности играет для них плохую службу. Выше я убедительно показал, как идея не проходит проверку формальными аргументами.
Вы отказались от критичности и, тем самым, девальвировали суть своих утверждений, которая для меня важна больше, чем Ваше расположение.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад