Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[gbeam]

Вопрос понятен, но нет уверенности, что модель разлета нужно усложнять переменной скоростью осколков. Ваш пример, как мне кажется, как раз наглядно это демонстрирует. первоначальная деформация фронта происходит за 10 мкс и определяется она, как я понял законом распространения детонационной волны (взрыватель - слева). Еще 10 мкс нужно для разгона до максимальной скорости. При этом, уже с 10 мкс изменение линии фронта определяется именно разницей скоростей и углов разлета. Углы у нас есть, а линейные "погрешности" в движении БЧ и осколков, привнесенные особым течением процесса в первые 20 мкс - ничтожны.

Картинку я приводил для значительно меньшего снаряда; для БЧ Бука время разгона осколков будет побольше. Что же касается торможения, то микроосколки (внешня цилиндрическая оболочка, оставляющая, питтинговые отметки на цели) тормозятся почти в ноль уже на десятке метров, поэтому, например, на крыле их уже не найдешь. Двутавры же, которые сильно раскручиваются сразу после покидания БЧ (подобие пушечного ядра книппеля), тормозятся тоже очень быстро, но вот насколько быстро -- это надо считать. Филлеры (параллелепипеды между двутаврами), напротив, должны лететь быстро и мало кувыркаться, так как двутавры образуют для них что-то вроде микростволиков (или направляющих).
Все это сравнительно легко моделируется в Autodyn и сразу отбрасывать эти эффекты, особенно для пробоин, лежащих далеко от точки подрыва, я бы не стал.

 

[десс]

Разлет ПЭ в статике для расстояний в несколько метров и плотности воздуха на высоте 10 км элементарно пересчитывается в динамику. Замечу, что для двутавров (они быстро тормозятся) на расстоянии более 10 м уже надо, как мне представляется, вносить поправки в чисто лучевой разлет ПЭ. Зависимость от расстояния и плотности воздуха результата взаимодействия с целью осколков (особенно микроосколков) самой ракеты еще более сложная.

Это не пух что бы сильно тормозиться а сталь, тем более воздух на такой высоте сильно разряжен. Но если даже ПЭ потеряет 10% своей энергии в воздухе, всё равно у ПЭ остаётся огромная энергия. Алюминий должен пробивать на вылет. Что и подтвердил эксперимент А-А. Если ракета летела из Снежного правая часть была повреждена на вылет, чего нет на Боинге.

 

Это не пух что бы сильно тормозиться а сталь, тем более воздух на такой высоте сильно разряжен. Но если даже ПЭ потеряет 10% своей энергии в воздухе, всё равно у ПЭ остаётся огромная энергия. Алюминий должен пробивать на вылет. Что и подтвердил эксперимент А-А. Если ракета летела из Снежного правая часть была повреждена на вылет, чего нет на Боинге.

циферки, циферки! почему 10% а не 33 или 47? "огромная" - это сколько хотя бы в м/с? для пробития алюминия какой толщины под какими углами и которого из алюминиев? (тем более стенка отнюдь не однослойная) и т.п.
вот это всё и есть типичное натягивание совы на глобус (подгонка аргументов под заранее себе выбранный результат) - вначале лепим наугад эпитеты (пух/сталь, разрЯжен, 10%, оргомная) ,а потом их оказывается подтвердил эксперимент.
Тем более речь выше не о торможении до непробития, а о торможении до несовпадения траекторий в статике и в динамике т.е. как раз о (не)валидности того эксперимента...

 

[gbeam]

То есть если АА говорит про некий большой район, то ведь "эксперты" из Голландии помимо баллистики оперируют еще кучей лабуды типа показаний свидетелей, постов в соцсетях и прочим подобным, поэтому говорят изначально не то чтобы о районе, а о вполне конкретном месте.

Голландцы, на основе пробоин и т.п., насчитали район запуска площадью 320 км^2 (стр. 146 отчета). Это как бы не больше, чем площадь района возможного запуска по оценке А-А. Т.е. погрешность определения точки пуска продемонстрирована практически одинаковая, только районы указаны разные.

Кстати, версия А-А, кажется, плавно "едет" в сторону района, который нарисовали голландцы, и удаляется от Зарощенского. В 2015 году А-А рисовал район пуска совсем рядом с Зарощенским. На презентации 2016 года это была уже скорее Великая Шишовка. Теперь же, как выясняется, А-А говорит уже не об азимуте в 72-78, а 62 градусах, что еще больше сдвигает зону А-А на восток.

 

[gbeam]

Это не пух что бы сильно тормозиться а сталь, тем более воздух на такой высоте сильно разряжен. Но если даже ПЭ потеряет 10% своей энергии в воздухе, всё равно у ПЭ остаётся огромная энергия. Алюминий должен пробивать на вылет. Что и подтвердил эксперимент А-А. Если ракета летела из Снежного правая часть была повреждена на вылет, чего нет на Боинге.

Во-первых, задача ПЭ отдать энергию цели, а не пробить все что можно и улететь потом черт знает куда с 90% процентами остаточной энергии. С этим расчетом БЧ и проектируют. Излишняя бронепробиваемость не требуется -- в небе танки и линкоры не летают.

Во-вторых, сквозные пробоины на M17 есть и это написано в отчете DSB (App X, p. 13). То, что выходных отверстий на обшивке очень мало, в сравнении с числом входных пробоин, вполне объясняется тем, что только единичные ПЭ прошли насквозь (в эксперименте А-А с Ил-86 было ровно тоже самое), и тем, что часть обшивки была утрачена.

Советую, кстати, еще раз посмотреть на эксперимент А-А и обратить внимание на то, сколько в самолете различной "требухи", тормозящей ПЭ, и на то "как хорошо" ПЭ пробивают насквозь такую цель как авиалайнер.

 

[Siledka]

Голландцы, на основе пробоин и т.п., насчитали район запуска площадью 320 км^2 (стр. 146 отчета). Это как бы не больше, чем площадь района возможного запуска по оценке А-А. Т.е. погрешность определения точки пуска продемонстрирована практически одинаковая, только районы указаны разные.

Кстати, версия А-А, кажется, плавно "едет" в сторону района, который нарисовали голландцы, и удаляется от Зарощенского. В 2015 году А-А рисовал район пуска совсем рядом с Зарощенским. На презентации 2016 года это была уже скорее Великая Шишовка. Теперь же, как выясняется, А-А говорит уже не об азимуте в 72-78, а 62 градусах, что еще больше сдвигает зону А-А на восток.

В отличие от голландцев, АА не ссылался на соцсетии очевидцев, а как раз решает, успешно или нет, задачу поиска места запуска на основе математической модели, а не доказательства заранее определенной версии.

 

[gbeam]

В отличие от голландцев, АА не ссылался на соцсетии очевидцев, а как раз решает, успешно или нет, задачу поиска места запуска на основе математической модели, а не доказательства заранее определенной версии.

И где в отчете DSB или NLR ссылки на соцсети или общеизвестные фото/видео передвижения Бука и т.п.? Там этого нет, а есть только информация о пробоинах, собранных ПЭ, частях ракеты, и попытка из всего этого расчитать положение БЧ и район запуска.

Что же касается подгонки под ответ, то мне кажется, что это относится скорее к версии А-А. Так как генерируемые с российской стороны версии, особенно учитывая как эти версии причудливо изменяются с течением времени, выглядят просто жалко. Если уж наводишь тень на плетень, то надо быть хотя бы последовательным, а не метаться из стороны в сторону, так как наивно думать, что противоположная сторона страдает склерозом.

 

[DSA76]

Из всего вышесказаного следут, что если спор между версиями A-A и DSB возникнет в суде, то установить истину можно будет, например, следующим образом.

Пусть у голландцев и А-А есть два независимо разработанных метода определения положения БЧ по совокупности пробоин.

Нигде мне не встретилось ни намека на то, что АА выполнил какое-либо моделирование для поиска точки, в которой сдетонировала БЧ.

 

[Vik63]

Ок. Проведем стресс-тест.

Ну вот. Я вам только вопрос задал, а вы сразу опыты на мне собрались ставить.

Нет такой гарантии. Более того, гарантированно, как минимум часть повреждений нанесена элементами конструкции самолета при его разрушении, в частности фрагментами пассажирских кресел:

Вы на фото демонстрируете одну пробоину - а выводы делаете как минимум о части повреждений. А собственно о какой части? Ну отнимем от 47 - одну, останется 46. Разве мало?

вывод о характере повреждений, тем более о плотности - необоснован

Исходя из вышесказанного считаю необоснованным именно этот ваш вывод. Вы сами начинали здесь с позиции что свои выводы надо строить на фактических данных и докладах DSB и АА. И у меня такая же позиция. С дивана тут свою версию не состряпаешь. И я свои выводы строю на основании исходных фактических данных взятых у DSB и у АА. И позиция моя здесь такая. Априори будет отдан приоритет в вопросе доверия информации предоставленной этими организациями, а никаким другим источникам, пока не будет обнаружена явная, очевидная, проверяемая фальсификация какой-либо стороны. И второе. Свои выводы надо строить на официально опубликованных материалах, а не на различных фото из интернета которые были получены при неизвестных обстоятельствах. Поэтому, смотрим здесь с 26 минуты.
И слышим выводы АА, что левый двигатель поражен сочетанным воздействием ГПЭ и осколков корпуса ракеты, и только наиболее большие повреждения могли иметь третичный характер, то есть повреждения от разрушающегося планера. Так что АА вас опровергает. Даже если убрать наиболее большие - там останется еще целая куча повреждений от вторичных осколков.
Особый оксюморон в том что представитель АА пару минут назад делает упор на той знаменитой дырке в задней панели обечайки которая якобы именно от ГПЭ так как пробила обе преграды - на фоне липового размера самой дырки 18 мм вместо 14. Ну что. Зачетно.

Убедительно только для 1 -го отсека.

Утверждение вижу, а вот доказательств или пояснений - нет. Потому возражение отвергается, особенно учитывая вами же сказанное в пункте 3 выше.

А вот здесь - провал. Подводит геогебра. Ведь она, на самом деле, показывает, что двигатель попадает в проекцию конуса разлета вторичных осколков

И вновь не соглашусь с вами и не вижу никаких провалов.

А вот если вы построите боковую проекцию, то легко убедитесь, что с учетом всех заявленных Вами параметров, двигатель в указанное Вами вторичное осколочное поле не попадет!!!

Я пока не понимаю о чем вы говорите. Вот боковая проекция на скорую руку.

Это не точный чертеж, а просто принципиальная схема. Но и из нее принципиально ясно что конус вторичных осколков спокойно накрывает левый двигатель. Готов рассмотреть ваше доказательство - почему по вашему двигатель туда не попадает. И сразу встречный вопрос. Поясните, каким образом вторичные осколки могут попасть в левый двигатель при стрельбе из Зарощенского?

избранный Вами уровень категоричности играет для них плохую службу.

Только мой уровень категоричности высокий?
А это

Выше я убедительно показал

- нормальный уровень категоричности?
Давайте оставим уровни категоричности в стороне, а сосредоточимся на конкретных аргументах. Так будет конструктивней.

В целом, я разделяю те соображения, которые Вы озвучиваете.

Спасибо, но тем более непонятно о чем мы дискутируем. И если разделяете эти соображения, зачем апеллировать к уровню категоричности? Честно говоря я не особо понимаю даже о чем вы. Я действительно считаю выводы DSB абсолютно верными, по огромному объему обстоятельств, далеко не только по картине поражения, и не вижу причин говорить о них в предположительной категории. Здесь многие высказываются не менее категорично. Но странно, неприятие у вас вызывает лишь моя категоричность.

Вы отказались от критичности и, тем самым,девальвировали суть своих утверждений, которая для меня важна больше, чем Ваше расположение.

Каким образом я сумел это сделать? Заткнул рот своим оппонентам? Очевидно нет. Каждый говорит по теме что хочет, я здесь ничего не модерирую. На вопросы, поставленные корректно - я отвечаю, исключая конспирологический бред. Всегда готов выслушать конструктивную критику и учесть ее. Мне ваши претензии непонятны. Хотел бы услышать конкретику, чтобы понять о чем идет речь.
Считаю никаких поблажек основанных на личных отношениях в столь принципиальных вопросах быть не должно. Никогда не требовал их для себя. И от вас в том числе. И сам не делал подобных скидок. Не делайте их и вы по отношению ко мне.
И резюмируя. Давайте жить дружно.
Но дружно - не значит потакать кому-то. Видите что я по вашему неправ - пжл говорите сразу. За мной тоже не заржавеет.

 

[Vik63]

Увы, нет. Вы почему-то принимаете за аксиому утверждение, будто это именно 47 кусков ракеты. Но почему не отвалившихся кусков фюзеляжа, например?
Второе. А учитывая тангаж ракеты и то, что она несколько выше фюзеляжа - низкорасположенные двигатели точно попадают в этот конус вторичных обломков? Да ещё чтоб с такой плотностью? Может, кто-то уже приводил схему - я не видел.

Вы прочитали DSA76. ОК. Мой ответ ему содержит и ответ вам.

Вы на фото демонстрируете одну пробоину...

Третье. А что там с правым крылом, которое должно быть изрешечено ПЭ согласно голландской же схеме (верхняя часть фото)?

Я не понимаю почему там что-то должно быть изрешечено. Дайте понятную схему - и только тогда я смогу что-нибудь сказать.

Четвёртое. Что там с багажными полками, которые точно найдены и в которых, как утверждают, есть отверстия от ПЭ? В выкладку их почему-то не поместили.

Мне неизвестно, поместили их в выкладку или нет. Дайте пжл достоверные ссылки. И я не понимаю, что это доказывает - если, допустим, это так и есть?

Например, вот тут концы крыла выше фюзеляжа:

Это ракурс съемки такой, снизу.

Они вообще бурно реагируют на придуманные ими самими же для бурного реагирования вещи

Потому как эти вещи созданы исключительно для внутреннего употребления.

Подробнее: http://www.newsru.com/russia/15oct2015/boeing_2.html
Надеюсь, поверите на слово.

Ни в коем случае не поверю на слово СМИ, это не аргумент.

 

[Siledka]

И где в отчете DSB или NLR ссылки на соцсети или общеизвестные фото/видео передвижения Бука и т.п.? Там этого нет, а есть только информация о пробоинах, собранных ПЭ, частях ракеты, и попытка из всего этого расчитать положение БЧ и район запуска.

Что же касается подгонки под ответ, то мне кажется, что это относится скорее к версии А-А. Так как генерируемые с российской стороны версии, особенно учитывая как эти версии причудливо изменяются с течением времени, выглядят просто жалко. Если уж наводишь тень на плетень, то надо быть хотя бы последовательным, а не метаться из стороны в сторону, так как наивно думать, что противоположная сторона страдает склерозом.

Вы желаете тут политической дискуссии? У тех, кто сбил, как минимум было знание чем они сбивали - от этого и пляшут. Версия российской стороны безусловно базируется на тех материалах, которые она могла получить и интерпретировать. Отсюда и версии о поражении самолетами, которые там были, и все остальные

 

[десс]

Во-вторых, сквозные пробоины на M17 есть и это написано в отчете DSB (App X, p. 13). То, что выходных отверстий на обшивке очень мало, в сравнении с числом входных пробоин, вполне объясняется тем, что только единичные ПЭ прошли насквозь (в эксперименте А-А с Ил-86 было ровно тоже самое), и тем, что часть обшивки была утрачена.

Плохо то что была самая информативная часть, нужно было вывозить все части самолёта. Вот что сказали представители А-А, про эксперимент когда ракета летела из Снежного.
_________________________________

Натурный эксперимент также показал, что при расположении ракеты так, как предполагается при пуске ракеты по версии комиссии в Нидерландах (то есть из Снежного), появились бы сильные повреждения всего правого борта и ни одного рикошета в левом остеклении кабины пилота, а также не было бы поражений левого двигателя, что противоречит реальным повреждениям МН17, заявил Малишевский. По его словам, результаты экспериментов доказывают, что самолет мог быть сбит только ракетой 9М38, а не 9М38М1, как считает международная комиссия.
______________________________________
Отрицать выводы А-А глупо, это натуральный эксперимент произведённый двумя ракетами из двух предполагаемых районов. Кто не даёт повторить эксперимент комиссии, БУКи в Украине есть, а она и расследует дело.

 

[Arhat109-3]

Да, вы правы. Я подзабыл термины, но помню еще принципы.

Меня интересует нижняя часть фото. Я так понимаю, что это конец левого полукрыла, вид сзади-сверху.
"Дырочка" и "вмятинки"...
1. Кто знаком с расчетом вероятностей? Какова вероятность того, что несколько осколков или обломков двигались одновременно в одном направлении и с одинаковой скоростью, имея при этом приблизительно одинаковый размер? Что-то подсказывает, что вероятность сего весьма мала. Следовательно, имеет место высокая вероятность того, что сие повреждение возникло от удара единого объекта, достаточно крупного размера, неправильной формы, вытянутого в длину.
2. Направление движения сего объекта совершенно очевидно спереди назад и справа налево. Ибо узкая часть вмятины всегда находится со стороны, с которой прилетел объект, а "лепестки" (для жидкостей - брызги) всегда направлены по направлению вектора скорости.
3. Общее направление группы повреждений дает точное направление на место, откуда прилетел объект.
4. Это совершенно точно не ГПЭ.
5. Зная длину крыла и общие размеры самолета можно абсолютно точно рассчитать если не точку, то плоскость, на которой находится точка, из которой вылетел объект, нанесший данное повреждение.
6. Если это не ГПЭ и крайне маловероятно, что обломок самого самолета (слишком далеко от фюзеляжа), значит это вторичный осколок.
7. Никто не хочет посчитать?

Это уже считали и не раз. И вообще, это был первый обломок с каким либо следом. И вертели его много раз "туда-сюда". Насколько помню, итоговое верное положение этого обломка ровно обратное и направление повреждения "сзади-слева" по направлению к кабине, причем попадает точно на тот самый знаменитый кусок из под левой форточки, где снизу здоровенная дырень. Направление как раз проходит НАД или рядом с обечайкой левого двигателя.

 

[Arhat109-3]

На фото два полукрыла: вверху - правое, внизу - левое.
По правому голландцы пишут, что присутствует его незначительное повреждение (Прил. Y п. 5.2 п.5). Фото не приводят. Что подразумевают, ХЗ.

Фото приводились у голандского журналиста, собиравшего их коллекцию. Там есть дырка в передней части крыла, насколько помню одна и мало о чем говорящая, может какая и заклепка прилетела..

 

[Arhat109-3]

Вы желаете тут политической дискуссии? У тех, кто сбил, как минимум было знание чем они сбивали - от этого и пляшут. Версия российской стороны безусловно базируется на тех материалах, которые она могла получить и интерпретировать. Отсюда и версии о поражении самолетами, которые там были, и все остальные

Выложенного фото осколка с маркировкой - ещё не, недостаточно?
Буковка "Ц" в системах маркировки означает "Целеуказание", то есть "трассирующий снаряд" .. не, ещё не понятно что это осколок от ГШ30-2Ц ?

 

[Sibiryak]

Голландцы, на основе пробоин и т.п., насчитали район запуска площадью 320 км^2 (стр. 146 отчета). Это как бы не больше, чем площадь района возможного запуска по оценке А-А. Т.е. погрешность определения точки пуска продемонстрирована практически одинаковая, только районы указаны разные.

А Вы рассмотрите эту картинку повнимательней (желтым закрашен район пуска по версии голландцев).

 

[Sholom]

Вы желаете тут политической дискуссии? У тех, кто сбил, как минимум было знание чем они сбивали - от этого и пляшут. Версия российской стороны безусловно базируется на тех материалах, которые она могла получить и интерпретировать. Отсюда и версии о поражении самолетами, которые там были, и все остальные

Не хотелось бы спорить о неочевидном. На чем основаны утверждения о самолетах, которые якобы "там были"? Есть хотя бы одно бесспорное доказательство наличия в зоне боевых самолетов?

 

[Sholom]

Плохо то что была самая информативная часть, нужно было вывозить все части самолёта. Вот что сказали представители А-А, про эксперимент когда ракета летела из Снежного.
_________________________________

Натурный эксперимент также показал, что при расположении ракеты так, как предполагается при пуске ракеты по версии комиссии в Нидерландах (то есть из Снежного), появились бы сильные повреждения всего правого борта и ни одного рикошета в левом остеклении кабины пилота, а также не было бы поражений левого двигателя, что противоречит реальным повреждениям МН17, заявил Малишевский. По его словам, результаты экспериментов доказывают, что самолет мог быть сбит только ракетой 9М38, а не 9М38М1, как считает международная комиссия.
______________________________________
Отрицать выводы А-А глупо, это натуральный эксперимент произведённый двумя ракетами из двух предполагаемых районов. Кто не даёт повторить эксперимент комиссии, БУКи в Украине есть, а она и расследует дело.

Оже выше обсуждалось, что натурный эксперимент в статике, проведенный по методике АА, не дает и не может дать реальной картины поражения любым типом ракеты. Собственно, от этого обстоятельства и растет недоверие к результатам экспериментов. Никто не спорит с тем, что можно расположить БЧ таким образом, что картина поражения будет максимально совпадать с реальной. Но это будет картина, полученная в статике, и не учитывающая факторов, имеющих принципиальное значения и прямо влияющих на результат.

 

[Sholom]

Это уже считали и не раз. И вообще, это был первый обломок с каким либо следом. И вертели его много раз "туда-сюда". Насколько помню, итоговое верное положение этого обломка ровно обратное и направление повреждения "сзади-слева" по направлению к кабине, причем попадает точно на тот самый знаменитый кусок из под левой форточки, где снизу здоровенная дырень. Направление как раз проходит НАД или рядом с обечайкой левого двигателя.

Не видел результатов "верчения" от слова "никогда". Слова о том, что, дескать, это так снаряд ГШ летел и все порвал - слышал. Но, простите, это не след от снаряда. И направление движения объекта, оставившего повреждения, совершенно очевидно. Это любой трассолог скажет. След на поверхности от воздействия любого предмета, двигающегося на известной скорости по касательной к этой поверхности, однозначно показывает направление вектора скорости объекта, оставившего след, от слова "всегда". Точно так же, как два последовательных отверстия, сделанных высокоэнергетичным объектом в двух последовательных препятствиях, однозначно указывают направление движения объекта (не только и не столько по форме краев отверстий, сколько по их размеру, ибо второе (выходное) всегда больше), так и касательный след показывает направление, поскольку начало и конец следа всегда имеют разную ширину. Начало следа всегда уже его окончания. Это связано и с особенностями передачи энергии от объекта к поверхности, и с деформацией самого объекта.

 

[Arhat109-3]

Согласно положению этой детали на фото поста №316, нечто "чиркануло" по ней в направлении "к зрителю". Надеюсь с этим спорить не станет, что дальний конец - "вход", ближний "выход". Насколько помню, эта деталь лежит "наоборот" на том фото, вроде как "Закрылок" или "элерон", не помню уже. Вот это и назвал "верчением"...

Да, там след не от ГШ, а скорее всего от стабилизатора и рядом след от второго стабилизатора (слева по фото, короткий). Возле красного кружка - некая вмятина специфической формы, скорее всего от какой-то выступающей части ракеты - например антены как у Р-33.

Ну и предъявленный выше осколок с подписью "2Ц", где "Ц" - Целеуказание (трассирующий боеприпас) .. он таки нашел свое место в отчете или нет? А почему?