Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[Kulverstukas]

1) Бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне (по крайней мере в классическом уголовном суде)
2) Исходя из п.1, ваша задача собрать ВСЕ повреждения левого двигателя (включая вентилятор) и доказать что они все являются вторичными (и при этом от элементов ракеты а не от фрагментов самолета).
3) Как вы собираетесь делать это на основании сомнительных фотографий в интернете размером 800х600, любопытно было бы узнать.

В случае отсутствия приемлемых доказательств вашего утверждения согласно приведенным выше пунктам, переформулируйте его приемлемой форме, пожалуйста.

 

[Siledka]

отметим что двигатель Боинга 777 занесен в Книгу рекордов Гиннеса как самый большой в мире, его диаметр равен диаметру фюзеляжа нашего SSJ-100 - около 3.25 м. Исходя из этого, очевидно, обечайка левой мотогондолы в основном поражена осколками гораздо большего размера чем сами ГПЭ. При значительном увеличении масштаба фото ширина обечайки мотогондолы получается около 32 см. При замере двух самых мелких дырок на фото, ни у одной не получился размер менее 2 см, что существенно больше максимального размера ГПЭ в 14 мм озвученного АА.

Вот это еще сильный аргумент - замер дырок по фотографии с точностью до 0,5 см...
К слову, АА дает данные по скорости разлёта осколков и они отличаются в два раза. Очевидно, что наименьшую скорость как раз должны иметь осколки, находящиеся на крайних точках траектории, не так?
Это к вопросу о краях осверстий и прочее

 

[denokan]

Вот это еще сильный аргумент - замер дырок по фотографии с точностью до 0,5 см...

Там в тексте даже выше точность. До 1 мм.

 

[Vik63]

2) Исходя из п.1, ваша задача собрать ВСЕ повреждения левого двигателя (включая вентилятор) и доказать что они все являются вторичными (и при этом от элементов ракеты а не от фрагментов самолета).
3) Как вы собираетесь делать это на основании сомнительных фотографий в интернете размером 800х600, любопытно было бы узнать.

Никак, я не собираюсь это делать.
Мои выводы основаны на тех материалах которые предоставил АА. Когда вентилятор появится у АА - тогда рассмотрим и его.
ПС.Если на обечайке двигателя нет ГПЭ, то их не будет и на вентиляторе. Невозможно чтобы поток ГПЭ направленный в двигатель имел столь неравномерную плотность что ни один в обечайку не попал. Задумайтесь и над другим фактом - откуда на обечайке двигателя такое количество вторичных осколков - в 10 раз больше чем повреждений с размерами ГПЭ. Это признак вторичного осколочного поля и исключает что обечайка, а значит и двигатель - находились в основном осколочном поле, так как в последнем - преобладающее количество повреждений с размерами ГПЭ.

 

[Vik63]

Там в тексте даже выше точность. До 1 мм.

Это не мои замеры до 1 мм. В тексте ясно указано - это замеры голландцев.

 

[Kulverstukas]

на обечайке левого двигателя нет ни одного повреждения от ГПЭ. Таким образом, в данном вопросе российский госконцерн "Алмаз-Антей" идет на прямую фальсификацию

откуда на обечайке двигателя такое количество вторичных осколков - в 10 раз больше чем повреждений с размерами ГПЭ.

Вячеслав, при всем уважении к вашей квалификации, во всех ваших расследования видно что вы крайне небеспристрастны. И занимаетесь абсолютно тем же что и голландцы и АА - подгоном фактов под желаемую версию. Поэтому открытая вами (и модерируемая вами) ветка лишена смысла.

 

[denokan]

Это не мои замеры до 1 мм. В тексте ясно указано - это замеры голландцев.

А эти

Если с помощью фотошопа поднести линейку к размеру который АА отмечает стрелочками и который якобы равен размеру ГПЭ в 14 мм, выясняется что согласно линейке этот размер не 14, а 18 мм, что и представлено на фото ниже

?

 

[Vik63]

Поэтому открытая вами (и модерируемая вами)

Я не являюсь здесь модератором.
Kulverstukas, если вы что-то утверждаете, то доказывайте или опровергайте доказательно мои утверждения, обсуждать бездоказательные высказывания типа

вы крайне небеспристрастны

ветка лишена смысла

у меня желания нет.

 

[Vik63]

А эти

Так это не замер повреждения по фото, это замер по линейке - разница, как вы понимаете, принципиальная.
И по линейке там размер около 18 мм, +/- 1 мм, а никакие не 14 - это четко видно.

 

[Kulverstukas]

если вы что-то утверждаете, то доказывайте или опровергайте доказательно мои утверждения

Вот только что в посте №48 я привел две цитаты из ВАШИХ постов, которые впрямую противоречат друг другу. Кроме того, на ваше требование

предъявите повреждения левого двигателя от ГПЭ.

прошу предъявить доказательства того что большинство (по вашим же словам)

повреждений с размерами ГПЭ

были нанесены НЕ поражающими элементами.

Доказывать же вашу предвзятость я не буду, это мое личное мнение.

 

[Vik63]

Вот только что в посте №48 я привел две цитаты из ВАШИХ постов, которые впрямую противоречат друг другу.

Крайнее сообщение в этой теме имеет номер 31 но ладно... путем сложного дедуктивного метода я догадался что вы ведете речь о сообщении под номером 26. И там никакого противоречия нет. Повреждения от ГПЭ и повреждения с размерами ГПЭ - не равнозначные понятия. Чтобы повреждения с размерами ГПЭ превратились в повреждения от ГПЭ необходимо, по утверждению АА, чтобы ими было пробито 2 или более преград. Чего согласно данным DSB не было.

прошу предъявить доказательства того что большинство (по вашим же словам)
были нанесены НЕ поражающими элементами.

Не большинство, а все были нанесены не ГПЭ.

На стр.25 Приложения Х к отчету DSB по поводу повреждений обечайки левой мотогондолы указано: "The size of all penetrations of the front of the ring was measured and found to range from 1 to 200 mm. Only 5 of the 47 penetrations were in the same 6-14 mm size range as the ones found onthe cockpit panel of Figure 14. None of the objects that caused these 5 penetrations also penetrated the back plate."Что означает в переводе следующее - размер повреждений обечайки составил от 1 до 200 мм, из всего 47 обнаруженных повреждений только 5 подходят под размер поражающих элементов 6-14 мм... но ни один из этих объектов не смог пробить заднюю панель обечайки - то есть вторую преграду. А значит отсюда автоматически следует, что эти объекты не являются высокоэнергетическими поражающими элементами, то есть ГПЭ,

Не знаю что тут еще более пояснять. Те повреждения которые меньше или больше размеров ГПЭ - априори не от ГПЭ, а те 5 из 47 !!! которые с размерами ГПЭ - не имеют пробитий задней панели обечайки, а значит и они не являются - согласно утверждению АА - высокоэнергетическими элементами, то есть не являются ГПЭ. DSB в своем отчете не использовал изложенную в данном отчете логику. И конечно не знал что я ее буду использовать для проверки результатов. В указанном Приложении Х они просто тупо описывали имеющиеся повреждения. Никаких оснований не доверять этому описанию не имеется.
А вот АА которому надо было очень и очень доказать что левый двигатель находился в основном осколочном поле, потому как без этого его версия Зарощенское превращается в ноль, за поражения от ГПЭ выдает повреждения с размерами гораздо бОльшими чем размеры ГПЭ - только посмотрите дырки какого размера он обводит красными кружочками и квадратиками, а чтобы предъявить дырку нужного размера в задней панели обечайки которой на самом деле не было - он на стрелочках показывающих размер 18 мм рисует цифру 14.

Доказывать же вашу предвзятость я не буду, это мое личное мнение.

То есть когда АА обводит красными линиями повреждения на обечайке размером до 20 см, причем с неправильными формами не соответствующими формам ГПЭ, и вдобавок там где цифра 18 он рисует цифру 14, и на основании всего этого большими красными буквами пишет что левый двигатель находился в основном осколочном поле - все это по вашему не предвзятость, но по какой-то вашей чудесной логике предвзятым оказывается тот кто указал на все эти неоспоримые несоответствия. Думаю это ошибочная, действительно предвзятая, логика.

 

[Mangiafuoco]

Правильно л ия понимаю - что автор ввел в состав доказательств расположение отверстий от предположительно осколков самой ракеты? И на их расположении делает вывод в пользу направления Снежное?

 

[Vik63]

Не совсем так.
Поражения левого двигателя зависят от направления стрельбы. Если с Зарощенского - он будет поражен ГПЭ и никоим образом не может быть поражен большим количеством вторичных осколков. Если со Снежного - он будет поражен только вторичными осколками и никоим образом не может быть поражен ГПЭ. На представленных моделях это четко видно. Так что учитывается не только факт поражения левого двигателя вторичными осколками - но и факт его непоражения ГПЭ.

 

[десс]

Со Снежного пуска ракеты не могло быть, потому что энергия поражающих элементов с энергия самолёта сложились бы, плюс энергия взрыва. Только кинетическая поражающего элемента была больше чем энергия пули из винтовки СВД в 2,5 раза. Пуск БУКа направлен был встречно. Поражающие элементы прошили бы самолёт и вылетели с другой стороны. Мы видим только разворочен нос самолёта.
Если это был БУК, то пуск произошёл с боку или ракета догоняла самолёт.

 

[Keha59]

Правильно л ия понимаю - что автор ввел в состав доказательств расположение отверстий от предположительно осколков самой ракеты? И на их расположении делает вывод в пользу направления Снежное?

Угу, если цитировать «классика», то такое видеть могут не только лишь все.

Vik63, уже не первый год наблюдаю за вашими изысканиями по этой теме и не перестаю удивляться вашей заточенности на желаемый вам результат. Вы для себя уже давно и безапелляционно определи, что катастрофа МН17 явилась следствием поражения его Буком, запущенным из района с. Снежное и точка.
Но давайте тогда, помимо гипотетической точки запуска Бука вычисленной по фотографиям пораженных обломков МН17, попробуем определить еще:
1. место поражения МН17(реальное, а не по данным flightradar24);
2. исходя из первого, курс полета МН17;
3. последовательность разрушения МН17 после его поражения;
4. траекторию падения обломков МН17;
5. и все это увязать с картой расположения обломков МН17 в районе сел Рассыпное и Грабовое.

Вы прекрасно знаете, что на сегодня существует единственный и не опровержимый факт - это карта расположения обломков МН17. И этот факт никак не дружит с выводами голландцев. Полагаю, что этот факт является главным препятствием для проведения следствием баллистической экспертизы падения обломков МН17, ибо сразу будет доказано, что борт на момент поражения находился далеко за пределами отведенного ему воздушного коридора, а стало быть, и предполагаемого (и вами в том числе) места встречи МН17 с Буком. А этого им допустить никак нельзя, политика, мать ее.
А вот когда мы будем абсолютно уверены в точности определения точки поражения МН17, тогда уже можно рассуждать и о типе оружия поражения, и с какого места оно было запущенно.
Учитывая ваши недюжие теоретические способности, уверен, что вы на раз решите эту задачу.

 

[Eugen]

А эти?

Это не измерения по фото - это считывание показаний с линейки, физически присутствующей непосредсвенно на самом измереямом объекте. Которые вполне можно произвести (считать), каждому самостоятельно не смотря на размытие. Вы вообще фотку обсуждаемую-то смотрели? Посмотрите ещё раз на большом экране, а не на телефончике и прикиньте сами, сколько там по-вашему?


Но таки да - все понимают, что тема "откуда прилетела ракета" - по-любому, без вариантов на самом деле означает "кто виноват",
причём сразу на инстинктивно базовом уровне "_мы_ или _они_" - и сугубо математически-физическое рационально-объективное её обсуждение, по крайней мере по-русски - практически невозможно.

 

[Sholom]

Со Снежного пуска ракеты не могло быть, потому что энергия поражающих элементов с энергия самолёта сложились бы, плюс энергия взрыва. Только кинетическая поражающего элемента была больше чем энергия пули из винтовки СВД в 2,5 раза. Пуск БУКа направлен был встречно. Поражающие элементы прошили бы самолёт и вылетели с другой стороны. Мы видим только разворочен нос самолёта.
Если это был БУК, то пуск произошёл с боку или ракета догоняла самолёт.

То, что это был БУК, вообще никем сейчас уже не оспаривается. Поэтому "если" неуместно.
Чтобы понять, о чем пишет Vik63, пожалуйста, обратите внимание на направление разлета ГПЭ относительно продольной оси ракеты. То, что разворочен, как Вы выражаетесь, нос боинга, свидетельствует о том, что угол пересечения курсов ракеты и самолета были менее 9 градусов. А насколько менее - можно определить по следам поражения вторичными элементами, т.е. обломками головной части ракеты. Что Vik63, и делает.
Чем меньше искомый угол, тем больше вероятность запуска из Снежного.
Лично для меня это совершенно очевидная корреляция.

 

[Sholom]

Угу, если цитировать «классика», то такое видеть могут не только лишь все.

Vik63, уже не первый год наблюдаю за вашими изысканиями по этой теме и не перестаю удивляться вашей заточенности на желаемый вам результат. Вы для себя уже давно и безапелляционно определи, что катастрофа МН17 явилась следствием поражения его Буком, запущенным из района с. Снежное и точка.
Но давайте тогда, помимо гипотетической точки запуска Бука вычисленной по фотографиям пораженных обломков МН17, попробуем определить еще:
1. место поражения МН17(реальное, а не по данным flightradar24);
2. исходя из первого, курс полета МН17;
3. последовательность разрушения МН17 после его поражения;
4. траекторию падения обломков МН17;
5. и все это увязать с картой расположения обломков МН17 в районе сел Рассыпное и Грабовое.

Вы прекрасно знаете, что на сегодня существует единственный и не опровержимый факт - это карта расположения обломков МН17. И этот факт никак не дружит с выводами голландцев. Полагаю, что этот факт является главным препятствием для проведения следствием баллистической экспертизы падения обломков МН17, ибо сразу будет доказано, что борт на момент поражения находился далеко за пределами отведенного ему воздушного коридора, а стало быть, и предполагаемого (и вами в том числе) места встречи МН17 с Буком. А этого им допустить никак нельзя, политика, мать ее.
А вот когда мы будем абсолютно уверены в точности определения точки поражения МН17, тогда уже можно рассуждать и о типе оружия поражения, и с какого места оно было запущенно.
Учитывая ваши недюжие теоретические способности, уверен, что вы на раз решите эту задачу.

Вообще-то место поражения, курс, высота и т.п определяются по объективным данным самописцев. Посему эта точка уже давно известна всем заинтересованным лицам и не оспаривается.
Однако крайне любопытно было бы узнать баллистическую таблицу для обломков Боинга. Ссылочку можно? И, заодно уж, обоснование того, что обломки боинга должны падать по баллистической траектории.

 

[десс]

Чем меньше искомый угол, тем больше вероятность запуска из Снежного.

По углу почти невозможно определить место запуска. А по энергии поражающих элементов сравнительно просто. Пуля винтовки СВД с расстояния 300 метров пробивает броневые листы 5мм. Если пуск произошёл из Снежного кинетическая энергия БУКа и самолёта сложилась и была выше чем у винтовочного патрона. Но надо не забывать что была ещё энергия взрыва. Так что разрушения были не только носовой части самолёта.

 

[Sholom]

По углу почти невозможно определить место запуска. А по энергии поражающих элементов сравнительно просто. Пуля винтовки СВД с расстояния 300 метров пробивает броневые листы 5мм. Если пуск произошёл из Снежного кинетическая энергия БУКа и самолёта сложилась и была выше чем у винтовочного патрона. Но надо не забывать что была ещё энергия взрыва. Так что разрушения были не только носовой части самолёта.

Товарищ, район запуска можно определить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по углу проникновения ГПЭ в борт боинга. Иного способа не существует.
Что касается сложения скоростей, то, прежде чем рассуждать на эту тему, ознакомьтесь с направлением векторов скорости ГПЭ Бука по отношению к вектору скорости самой ракеты. Относительно воздействия ударной волны взрыва, постарайтесь узнать, как угасает мощность ударной волны относительно расстояния от эпицентра и в зависимости от тротилового эквивалента.
Если Вы узнаете значения указанных факторов, то откроете для себя, что разрушающее воздействие ударной волны зависит от избыточного давления, ей создаваемого, которое в свою очередь обратно пропорционально расстоянию от эпицентра и прямо пропорционально кубическому корню из удвоенного произведения массы заряда, тротилового эквивалента и коэффициент подстилающей поверхности. Поскольку подстилающей поверхности тут нет, то избыточное давление будет стремиться к атмосферному на расстоянии нескольких метров от эпицентра взрыва. Т.е. воздействием ударной волны в данном случае просто можно пренебречь и учитывать энергию взрыва только в той части, которая тратится на разгон ГПЭ.
Пожалуйста, не надо сравнивать энергию ГПЭ с энергией пули, особенно в части их пробивной способности. Пробивная способность прямо пропорциональна произведению массы и КВАДРАТУ скорости. Поскольку скорость ГПЭ в разы больше скорости пули, то их пробивная способность квадратично выше пробивной способности пули. Но на весьма ограниченном участке пути. Скорость самолета в данном случае роли играть не будет, поскольку его скорость в любом случае будет составлять 10-15% от суммарной скорости.
Кроме того, следует учитывать, что масса ГПЭ весьма невелика, а значит, после пробития препятствия, значительная часть энергии будет рассеяна.
Нет, эта птица не долетит до середины Днепра (в смысле, не сможет пробить самолет вдоль продольной оси). Никак и никогда. А поперек он был пробит неоднократно. Читайте отчеты.