десс
Местный
БУК был пущен под углом, при этом можно пренебречь кинетической энергией ракеты. Тогда всё сходиться судя по повреждениям самолёта.
Последнее редактирование:
Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.
- Статус
БУК был пущен под углом, при этом можно пренебречь кинетической энергией ракеты. Тогда всё сходиться судя по повреждениям самолёта.
Keha59
Местный
Учитывая, что:
1. самописцы были официально переданы голландской стороне властями ДНР и документально заверено о не нарушении их целостности, а стало быть подтверждается факт отсутствия исходных данных самописцев у ДНР и РФ;
2. РФ не была допущена к расследованию крушения МН17;
3. запредельная политическая составляющая, довлеющая над следствием;
то, соответственно, есть и высокая вероятность фальсификации данных, полученных с этих самописцев.
Помните анекдот про джентльменов и Чапаева, ну когда он узнал, что в порядочном обществе нужно верить на слово и ему тут же поперла карта.
Ну не знаю, согласны ли с этим утверждением руководство МО ВС РФ, первыми заявившие о значительном отклонении МН17 от заданного маршрута.
Да помилуйте, от куда?! Тем более, что таковая экспертиза не проводилась от слова "совсем". Во всяком случае официально.
Так вот, если бы таковая независимая экспертиза состоялась и ее данные совпали бы с данными самописцев, то и нет вопросов.
Кстати, для любого следока, средней паршивости, известно святое правило, что доказательство строится на фактах, полученных, как минимум, от 2-3х независимых источников. Как видим, в нашем случае это правило и рядом не лежало.
Ну а этот вопрос, с Вашего разрешения, я переадресую товарищу Ньютону, ну который Исаак Исаакович, с его долбанным законом всемирного тяготения.
gbeam
Местный
Так ведь данные этих самописцев хорошо согласуются с данными российских РЛС, которые МО РФ продемонстрировало на брифинге 21 июля 2014 г.(и с данными FR, за исключением последней точки) На этом же форуме, уже через несколько дней после брифинга, опираясь на данные российских РЛС, были сделана оценка точки поражения самолета, которая мало чем отличается от того, что опубликовали голландцы в своем отчете осенью 2015 года.
Sholom
Старожил
Товарищ, последний раз прошу, ознакомьтесь с векторами скорости ГПЭ и ракеты. Скорость ракеты до взрыва влияет исключительно на угол "скальпеля". Чем выше, тем меньше. На скорость ГПЭ скорость ракеты влияние оказывает очень незначительное, хоть и большее, чем скорость цели.
А с тем, что БУК был пущен под углом - вообще никто не спорит, ибо Бук - это наземный комплекс. С учетом эшелона боинга запускать ракету надо было с неким возвышением. Что, кстати, совсем не гарантирует наличие существенного угла встречных векторов скорости в момент подрыва БЧ
Keha59
Местный
Keha59
Местный
А вот видео от голландских "спецов", в котором их данные "еще хорошее" согласуются с данными российских РЛС, которые МО РФ продемонстрировало на брифинге 21 июля 2014 г.
Совет безопасности Нидерландов опубликовал видеоотчет о ходе расследования катастрофы "Боинга"
Но более всего в этом мультике мне нравится вот этот скрин:
Из здесь присутствующих, кто знаком с физиком хотя бы в рамках школьной программы, верит, что свободно брошенные тела, отмеченные на картинке красным и оранжевым цветом, способны на такие эволюции?
Совет безопасности Нидерландов опубликовал видеоотчет о ходе расследования катастрофы "Боинга"
Но более всего в этом мультике мне нравится вот этот скрин:
Из здесь присутствующих, кто знаком с физиком хотя бы в рамках школьной программы, верит, что свободно брошенные тела, отмеченные на картинке красным и оранжевым цветом, способны на такие эволюции?
Ultranomad
G-NODE
Keha59, законы Ньютона в их школьном виде справедливы для материальной точки и для объектов, редуцируемых до материальной точки. Самолет же (или крупный обломок такового), будучи предоставленным самому себе, может совершать эволюции за счет несимметричного обтекания. В частности, практически любой самолет с брошенными органами управления и неработающим автопилотом обычно сваливается в пологую нисходящую спираль за время порядка нескольких десятков секунд. Так что из присутствующих здесь физику учить надо именно вам.
Sholom
Старожил
Ну, я верю, а что? Никто не знает, как разваливался самолёт и какие силы на него действовали после поражения. Куски самолета это не кирпичи. Они имеют произвольную форму, собственную аэродинамику, собственные начальные скорости и т.п. Рассчитать куда и как упадут обломки невозможно даже в теории. Возможно лишь по результатам и с оценкой расположения всех обломков, а также с учётом метеоданных приблизительно установить точку, в которой могло начаться путешествие каждого отдельного обломка. Но тут возникает проблема с тем, что борт развалился не сразу, а постепенно от него отваливались крупные фрагменты, которые на пути к земле дополнительно фрагментироались. Как это происходило никто не знает и не узнает достоверно.
Siledka
Упырь (не конь)
Интересно, тут уже не первый раз говорят о том, что большинство "выводов" зависит от поражения, к примеру, левого двигателя, вторичным осколками. Модель то делается на основании чего? Голландцы распинаются на тему того, что де модель АА неправильна, потому что она произведена в статике и мол все будет значительно иначе при движении обоих объектов. Хотя раз они так знают, насколько иначе - неплохо бы понять почему и как. Если брать версию АА, то по моим скромным пикидкам получается, что скорость разлета осколков составляет около 7000-7500 км/час, то есть в принципе погрешность в виде лишних 800-900 км/час укладывается в погрешность, даваемую обеими сторонами по максимальной и минимальной скорости полета осколков, ну а если брать версию голландцев - то получится уже как раз вариант гораздо интереснее, ибо ракета и самолет на встречных курсах дадут уже в сумме скорость в 4000 км/ч, сиречь это уже очеь и очень существенно. Может быть кто-то явит миру уже анализ скорости первичных и вторичных осколков? Тогда и будет ясно - попали ли они (хотя бы вторичные) в движок на скорости 2000-3000 км/час или таки около 6-7 тысяч?
Последнее редактирование:
Siledka
Упырь (не конь)
И все же хочется понять, как приводимая автором схема полета осколков
Особенно с учетом приводимой им же схемы разлета осколков ракеты и пресловутого "конуса"
Накладывается на схему поражения лайнера, приводимую АА и втором не оспариваемую
И каким образом и первичные, и даже вторичные осколки умудрились так облететь фюзеляж и тем более центроплан? Но ри этом так густо поразить и двигатель, и самое главное киль?
Особенно с учетом приводимой им же схемы разлета осколков ракеты и пресловутого "конуса"
Накладывается на схему поражения лайнера, приводимую АА и втором не оспариваемую
И каким образом и первичные, и даже вторичные осколки умудрились так облететь фюзеляж и тем более центроплан? Но ри этом так густо поразить и двигатель, и самое главное киль?
десс
Местный
Сам самолёт имеет огромную кинетическую энергию измеряемую в ГДж, что бы самолёт просто остановить нужно значительное расстояние, а что бы полетел в обратную сторону это почти не вероятно. Такое не возможно выполнить даже военному самолёту с таким радиусом разворота, с исправными двигателями на скорости 900 км*ч, развалиться.
Последнее редактирование:
Keha59
Местный
Ultranomad, если бы речь шла только об одном обломке, то, как вариант (фантастический), что он имея начальную скорость 900км/ч, при этом, по сути, являясь простым куском металла, не обладающим правильной аэродинамической формой, свойственной в нормальном понимании ЛА, ни силовой установкой, способной придать ему необходимый для изменения направления движения импульс, вдруг сам по себе развернулся по горизонту на 130-140град. от начального курса с радиусом разворота порядка 500м. и вновь пошел строго в прямолинейном направлении, ну это куда еще ни шло. Но когда подобные пируэты совершают сразу десяток обломков, обладающих разной формой, габаритами, массой (а стало бы и кинетической энергией), вдруг собираются в дружную стаю и летят в одном направлении… это, знаете ли, вы сильно загнули. Причем равнять обломок самолета с самим самолетом, это как равнять Божий дар с яичницей.
Ну, за «учить физику» я вам говорить ни чего не буду, а вот за то, что у вас большие проблемы с логикой, факт очевидный.
gbeam
Местный
Нет, я имею в виду те картинки, где сравнивается траектория авиалайнера по данным FDR, FR, и российских РЛС. Так вот все три три версии совпадают в пределах разумной погрешности, поэтому совершенно непонятно с чем должно соглашаться руководство МО РФ, которое, как Вы пишите, первыми заявившие о значительном отклонении МН17 от заданного маршрута. Никакого "никакого значительного отклонении" там не видно, даже если руководствоваться исключительно данными самого МО РФ.
А верить и необязательно. Куда именно упали обломки это бесспорный факт. А как разваливался самолет достаточно хорошо видно на видео с брифинга Минобороны и представителей ВПК о первичных радиолокационных данных по MH17 от 26 сентября 2016 г. (на июльском брифинге 2014 г. было видно, в принципе, то же самое, но в меньших подробностях, так как тогда МО РФ пыталось увидеть в отметках от обломков невесть что и только в 2016 году начало приводить свои слова в соответствие с демонстрируемой картинкой).
На видео, начиная с 10 м 8 с, прекрасно видно, что, после поражения, от самолета отделяется пара отметок, которые резко уходят влево и теряют скорость. Разумеется, что мы не видим по данным РЛС, что именно отвалилось, но ясно, что оторвалось что-то достаточно большое. Затем, то что осталось от самолета, немного пролетает вперед в относительной целости, постепенно теряя скорость, и затем начинает рассыпаться на облако отметок, разлетающихся веером.
При этом можно заметить, что не гаснет и отметка от того, что отвалилось сразу после поражения, и эта отметка болтается далеко позади от основного веера обломков.
Теперь достаточно сравнить картину разлета отметок (учитывая, что это еще самое начало разлета, когда обломки еще не прошли и половины расстояния до земли) обломков с картиной разброса обломков на земле и сразу становится ясно, что одно прекрасно объясняет другое.
Что же касается того, почему обломки самолета так себя ведут, а не летят подобно пушечному ядру, то попробуйте бросить, например, пачку офисной бумаги в упаковке, а потом без упаковки. В первом случае, бумага (целой пачкой) действительно полетит по баллистической траектории, а во втором случае, листы разлетятся куда угодно, включая направление противоположные направлению броска (особенно, если еще добавить ветер). Самолет хотя и тяжелый, но сделан из легких материалов, и когда нарушается целостность конструкции, этот самолет вполне может породить обломки с огромной парусностью (фотографий таких обломков MH17 полно) и относительно малой массой, которые, особенно с высоты в 10 км, способны улететь черт знает куда и по совершенно непредсказуемой траектории. Что мы и можем наблюдать на примере MH17. Не будем же мы обвинять МО РФ в фальсификации данных РЛС из-за того что обломки на них летят "как-то не совсем правильно"?
Последнее редактирование:
десс
Местный
На этом видио нет такого радиуса разворота самолёта как на скрине Keha59.
Самолёт перестал отвечать радару в среднем около 33 км от Снежного видимо в него тогда попала ракета. Возможно ракета попала раньше, но самолёт некоторое время летел целым и только когда стал кувыркаться разрушился.
Keha59
Местный
А теперь внимательно смотрим сюда с 0:19 и по 1:40. и ищем «то же самое»:
Получается, что через более двух прошедших лет в больших головах МО РФ стало больше тумана, чем ясности. Ну да такое не в первой, бывает.
gbeam
Местный
А при чем здесь маневрирующая или не маневрирующая цель? Обратная задача, которую нам необходимо решить, заключается в том чтобы, основываясь на совокупности пробоин, найти положение и скорость ракеты в момент подрыва БЧ. Определение же точки пуска, эта уже вторая задача, исходными данными для которой должны стать результаты решения первой задачи.
Как решать задачу определения точки пуска по положению ракеты в момент встречи с целью, я не вижу смысла обсуждать. Во-первых, здесь нужно будет учитывать кучу всего (хотя, вполне возможно, что львиная доля этой кучи не окажет заметного влияния на результат), и лично я не считаю себя достаточно компетентным чтобы решать такую задачу или критиковать чужое решение. А во-вторых, в решении этой задачи нет разногласия между JIT и А-А и, сколь бы не отличались их методы (нам неизвестные) определения точки пуска, они приводят к примерно одинаковым результатам. Ведь А-А искали по своему алгоритму, но на основе исходных данных от голландцев, точку пуска и тоже получили Снежное. Скорее всего, если бы голландцы зарядили в свой алгоритм исходные данные от А-А, то получили бы, в свою очередь, Зарощенское. Да все это очевидно и из общих соображений (если мы доведем алгоритм определения точки пуска до наипримитивнейшего) --- берем положение ракеты в момент подрыва по версии А-А и получаем Зарощенское, берем исходные данные голландцев и получаем Снежное. Правда с дальностью при любительском определении точки пуска сложнее, но, как мы видим, и с дальностью разногласий между А-А и JIT нет, когда А-А считает по начальным данным голландцев.
Поэтому, я полагаю, что нет смысла в дальнейшем в какой-либо форме обсуждать алгоритмы наведения, режимы работы двигателя, особенности срабатывания радиовзрывателя и т.п., что нужно знать для решения второй задачи. Будем считать, что этот алгоритм существует и достаточно надежен, раз он независимо подтвержден А-А и JIT, а полученные результаты не противоречат здравому смыслу на любительском уровне.
Следовательно, можно спокойно сосредоточится только на первой задаче -- определении положения ракеты в момент взрыва по наблюдаемой картине пробоин. Это мы далее и обсудим. При этом обсудим не то, какой результат правильный, а то, как эту задачу надо решать.
Keha59
Местный
Да, абсолютного совпадения полета обломка с пушечным ядром наблюдаться не будет по простой причине, что у ядра правильная сферическая форма. Но обломок (а применительно к MH17 мы говорим о фрагментах с большой кинетической энергией, а не о одноразовых пакетах) с начальной скоростью в 900км/ч, какой бы он формы не был (пока мне еще не известны случаи, когда при разрушении ЛА обломок принимал правильную форму бумеранга) не развернется и не полетит в обратную сторону. Максимум, что может произойти, это отклонение от начального курса в сторону на незначительное расстояние, т.е. с высоты в 10км на 1км вправо/влево.
Ваш пример с пачкой А4 заслуживал бы внимания, если бы обломки MH17 действительно разлетелись в разные стороны относительно маршрута, взятого с flightradar24. Но взгляните на эту картину:
Представьте, что Вы с высоты 100м зашвырнули бы распакованную пачку А4, а все листы бы долетев до земли, выложились в линейку, да не вдоль направления броска, а поперек. Круто, да?
Keha59
Местный
Ну и о главном, что я хотел тут сказать.
Для начала освежим память и посмотрим еще раз старую карту разброса самых крупных фрагментов MH17 на территории сел Петропавловка – Рассыпное – Грабовое, опубликованную в 2014м:
:
Исходя из данных этой карты я еще в ноябре 2014г, приложив линейку к точкам расположения обломков на территории Петропавловка - Рассыпное пришел к такому выводу:
Траектория падения MH17, отмеченная фиолетовым цветом и траектория отвалившихся крупных фрагментов оранжевым.
ИМХО, но получается, что MH17 действительно отклонился по какой-то причине от заданного курса, а его поражение произошло предположительно за 5км до подлета к с. Петропавловка с северо-западной стороны.
Ну и кому интересно, может прикинуть откуда в таком случае был запущен пресловутый Бук.
Удачи.
Для начала освежим память и посмотрим еще раз старую карту разброса самых крупных фрагментов MH17 на территории сел Петропавловка – Рассыпное – Грабовое, опубликованную в 2014м:
:
Исходя из данных этой карты я еще в ноябре 2014г, приложив линейку к точкам расположения обломков на территории Петропавловка - Рассыпное пришел к такому выводу:
Траектория падения MH17, отмеченная фиолетовым цветом и траектория отвалившихся крупных фрагментов оранжевым.
ИМХО, но получается, что MH17 действительно отклонился по какой-то причине от заданного курса, а его поражение произошло предположительно за 5км до подлета к с. Петропавловка с северо-западной стороны.
Ну и кому интересно, может прикинуть откуда в таком случае был запущен пресловутый Бук.
Удачи.
gbeam
Местный
Я не пробовал шевелить и не собираюсь этим заниматься, так как совмещение картинок по фотографиям это явно не то, что надо делать в этом случае. Даже если таким образом и получится угадать верный ответ, то оправдать его в суде будет трудно.Вы пробовали пошевелить? Очевидно нет. Почему же утверждаете?Я опубликовал механизм на котором можно легко и наглядно шевелить исходные данные
Шевелите как угодно исходные данные, я это делал, у вас не получится другого результата.
Кроме того, я примерно знаю (можно сказать, видел краем глаза), что делали для решения этой задачи голландцы (как минимум, те, кого я знаю по общим научным интересам) и это было явно не кручение двумерных картинок. И даже не совсем то, что они поместили в отчет, где достаточно сложная работа была фактически представлена в виде мурзилки; по-видимому, чтобы не перегружать мыслительные способности публики.
Подобные задачи (не в смысле поиска источника пробоин в авиалайнерах, а подобные с точки зрения применяемых методов решения) я "шевелю" много лет и вроде успешно
. В принципе, я мог бы взяться и за обсуждаемую задачу, но при условии исчерпывающей информации о пробоинах и строении ракеты, достаточном количестве помощников и вычислительных ресурсов. Ну и, разумеется, нужно время, и немалое. Иначе получится гадание на кофейной гуще. Поэтому, во-первых, я не возьмусь сравнивать или критиковать методы, использованные для определения положения БЧ в момент подрыва, голландцами или А-А (тем более, что о том как считали в А-А я даже приблизительно ничего не знаю). Чтобы что-то сравнивать, необходимо иметь подробное описание используемых сторонами приемов и алгоритмов. А такой информации не содержится ни в отчете DSB, ни в презентациях А-А.
Если нельзя достоверно сравнивать методы, то нет смысла сравнивать и результаты. Достаточно смириться с тем, что одни получили Снежное, а другие Зарощенское. Если в суде возникнет спор (кто же прав?), то начинать разрешаться он будет в первую очередь с детального изучения экспертами того, как были получены конкурирующие результаты и проверки их reproducibility. А вот уже на этом этапе посмотрим, кто сможет доказать свою правоту. Лично я на данном этапе придерживаюсь голландской версии, но, например, заключения о том, что результаты А-А сфальсифицированы, не подпишу без детального анализа.
gbeam
Местный
На втором брифинге демонстрировалось ровно то, что и на первом. Только на первом брифинге зарезана первичка, так как иначе увидеть, вместо многочисленных обломков, неопознанный самолет рядом с MH17 никак не получалось. Почему так произошло, это уже целиком вопрос к МО РФ --- JIT ни к первому, ни ко второму брифингу МО РФ не имеет никакого отношения.
- Статус