Быть или не быть Ил-96

[Elder]

Сдается мне нас просто троллят

Уже просил админов поставить лимит на вновь появившихся в 1 сообщение в сутки до какого то количества постов. Иначе эти тролли забивают ветки. ИМХО.

 

[nevod]

Я вот тут наблюдаю, как США теряют компетенции в отраслях просто таки со страшной скоростью. Именно потому, что _не хотят свои деньги тратить_. так что РФ абсолютно правильно делает, что тратит. тем паче что умеет выпускать самолеты, и судя по весьма удачному SSJ, весьма даже неплохо умеет.

(Почитайте про атомпром США, который уже вообще в жопе. Про потери компетенций по массовым предприятиям, например уже тут признали что производство АйФонов в стране наладить невозможно, нет компетенций именно для массового производства в таких масштабах. Цессна потеряла компетенции в мелкой авиации, то что они выпускают - без слез видеть невозможно /а в 70-е была отличной компанией/. И так очень во многом. Как раз АйФоны не важны для страны, их то можно и закупать если что...)

При этом экономика США остаётся самой сильной в мире с темпами роста ВВП недосягаемыми для российской. Да и в абсолюте почти в десять раз больше. Одна из причин — умелое использование возможностей международного разделения труда. При этом топ10 мировых компаний по капитализации в основном американские и прежде всего теперь в сфере новых технологий (Apple, Google, Facebook, Amazon и тд). Айфоны — американские продукты (как и другие смартфоны, что использует Android) хоть и собираются Китае. Американская экономика частная, и частный бизнес не будет заниматься тем, что не приносит прибыли. Айфоны страшно важны для страны. Apple собирает до 90% прибыли мирового рынка смартфонов и собирает в бюджет именно США, в том числе от российских граждан. И объёмы этой прибыли несопоставимы с теми, что генерит мировой авиапром. И свободный денежный поток у них порядка нашего бюджета. Вот результат грамотного бизнес—подхода.

 

[nowhow]

Раз тема превратилась в балаган, то поучаствуем в нем.

Есть такое понятие, как конкурентное преимущество. Например, у Саудовской Аравии много нефти и её хорошо получается производить. А Малайзия умеет хорошо и много производить телевизоры.

Нет такого понятия, мощные транснациональные компании захватывали новые рынки сбыта и использовали все возможности для этого, в том числе вбросы про "разделение труда". СА не производит нефть, она снимает рентный доход с имеющихся у неё ресурсов, производит её в СА, скорее всего, американские нефтесервисные компании.
Не путайте сборку ширпотреба и разработку и сборку самолётов, это очень разные сферы деятельности со своими требованиями к людским ресурсам.
#автоудаление

 

[Посторонним В]

C любопытством читаю мнения апологетов целесообразности выпуска наисамоновейшего самолёта вместо "оживления трупа" 96-го.
Давайте порассуждаем.

Вы допускаете, что на пустом месте, с нуля мы способны создать конкурента лучшим образцам мирового авиапрома. И при этом отказываете в самой возможности модернизации существующей конструкции, которая в своё время являлась вполне конкурентной.

Из чего будет создан наисамоновейший самолёт? Есть какие-то наработанные компетенции? - Нет.
Что же у нас есть?
У нас есть заделы из недавнего славного прошлого - Ил-114, Ил-76, Ил-96.
У нас есть пр-во единственного нового гражданского самолёта - SSJ100.
У нас есть надежда на пр-во другого нового гражданского самолёта - МС21.

Любой связанный с техникой человек знает, что конструкция, степень новизны которой превышает 30%, имеет высокие риски в области надёжности и приносит большую головную боль её создателям. Так произошло с SSJ100 - большинство его проблем кроется именно в этом, так произошло с В787, так произошло с А380. Привожу 2 последних примера специально для того, чтобы сразу отбить охоту говорить об исключительно нашей сермяжно-посконной криворукости.

При этом, создавая революционный для нашего авиапрома самолёт (SSJ100), в ГСС прекрасно отдавали себе отчёт в этом риске, а потому в стремлении максимально его понизить пошли на сознательный отказ от композитов в конструкции планера (за что их не пинал только ленивый) и постарались насколько возможно снизить риски при выборе поставщиков систем и бортового оборудования (за что их поносят до сих пор).
И всё-равно получили массу проблем в эксплуатации (тему ППО сознательно отставляю в сторону).
В МС21 степень новизны ещё выше. И при всей симпатии к проекту я жду ещё больших проблем при его запуске. Хотя, его создатели также постарались снизить риски через привлечение к разработке специалистов из ГСС, имевших опыт работы с SSJ100 (кстати, те, кто пытается представить проектирование SSJ100 группой не имеющих опыта в гражданском авиастроении"истребителей", глубоко заблуждаются - ГСС в своё время привлёк к проектированию опытных специалистов из КБ Яковлева, Туполева, Ильюшина...).

Следующим шагом является проект совместного с китайцами CR929, степень новизны в котором что для нашего авиапрома, что для китайского ещё выше! А если точнее - запредельная. Компетенции в создании композитного крыла ещё не наработаны. Компетенций в создании современной конструкции фюзеляжа с применением композитов у нас пока нет вообще. Компетенций в создании двигателей большой тяги у нас нет и никогда не было. Компетенций в разработке современного БРЭО, БЭС, ТС для ШФДМС у нас тоже пока нет.
И тем не менее большинство "могильщиков" Ил-96 почему-то считают проектирование CR929 делом нужным и оправданным.

При этом у нас есть прекрасный опыт реинкарнации устаревшей, но очень удачной конструкции и превращение его в самолёт, отвечающий всем современным требованиям. Я говорю об Ил-76.
Разумная "точечная" модернизация планера, ремоторизация на двигатель следующего поколения, модернизация БЭС, ПНК, БРЭО, адаптация пр-ва под новейшие технологии продлили жизнь самолёту ещё на полвека минимум.
А ведь при принятии решения о переносе пр-ва Ил-76 тоже было много разговоров о бесперспективности этой идеи. Время всё расставило по местам.

Такую же процедуру должен пройти другой ильюшинский проект - Ил-114. И снова слышны те же стоны о древней конструкции, которую нет смысла модернизировать и тратить на это народные деньги, которые отнимаются у несчастных пенсионеров и инвалидов... Хотя планеры прямых конкурентов 114-го старше(!) его. Это как раз почему-то никого не смущает!..

Теперь принято решение о реинкарнации ещё одного шедевра советской школы авиастроения - Ил-96. Для желающих поржать на эту тему скажу лишь, что шедевром его называл Джо Саттер. Специалисты по рыночному мироустройству могут погуглить, кто это такой.
Планер 96-го до сих пор, спустя 30 лет(!) стоит в ряду самых совершенных по весовым характеристикам среди широкофюзеляжников. Тут говорилось о том, что весовое совершенство планера не характеризует экономику самолёта. Согласен. Но все другие приводимые параметры содержат внутри характеристику экономичности двигателей, а это нечестно по отношению к 96-му. Ибо других писателей двигателей у нас пока(?) нет - будь то Ил-96 или CR929.

Модернизация Ил-96 не только позволит продлить его жизнь в качестве платформы для спец. заказчиков и не только позволит сохранить уникальные компетенции, доступные лишь 3-м производителям в мире (кстати, не этим ли объясняется столь синхронная и столь массовая реакция на проект людей, даже рядом не стоящим с авиапромом или авиаперевозками?). Она позволит создать новые компетенции в области широкофюзеляжного авиастроения. Отработанные на Ил-96-400М бортовые системы, могут быть использованы при создании CR929, значительно снизив степень новизны в проекте. А технологии производства металлического широкофюзеляжного планера с достаточной весовой культурой с одной стороны позволят развивать дальше эту компетенцию, а с другой - создадут альтернативную возможность в случае серьёзных проблем с "инновационной" конструкцией CR929 и не дадут проекту зайти в тупик.

 

[Vladimir-75]

При этом экономика США остаётся самой сильной в мире

Здесь пропущено после США одно слово: "пока остается".

 

[ashkalikov]

Сохранить сотрудников, команду - тут недостаточно просто платить им за простой. Команда, коллектив должны производить продукт. Чтобы мозги и руки не ржавели. Другой вопрос, что поддерживать компетенции производя устаревший продукт с гарантированным сбытом - это тоже ржавление.

Просто Вам для справки.
Вакансии ПАО ВАСО
https://hh.ru/employer/733894
Инженер-технолог 15-20 тыс. рублей.

И попробуйте на сайте hh.ru поискать вакансии в Воронеже по слову инженер-технолог.
Зарплаты выше 20 тыс. (от 30 и выше).

 

[AH_R]

ну прямо западники vs славянофилы

ничто не ново ...

 

[brab]

. Для желающих поржать на эту тему скажу лишь, что шедевром его называл Джо Саттер

А можно его цитату на английском в изначально англоязычном источнике? Просто очень уж часто выясняется что "называл" существует почему-то только на русском языке в словах принадлежащих совсем не тому кому они приписываются

 

[brab]

Просто Вам для справки.
Вакансии ПАО ВАСО
https://hh.ru/employer/733894
Инженер-технолог 15-20 тыс. рублей.

И попробуйте на сайте hh.ru поискать вакансии в Воронеже по слову инженер-технолог.
Зарплаты выше 20 тыс. (от 30 и выше).

Сейчас вам расскажут "ну это же оклад".

 

[Siledka]

Может быть Вы задумаетесь, а откуда вообще появились все эти самые производители? Появились технологии и появился спрос на рынке. Причем это только два из обязательных условий.

Я лично прекрасно знаю откуда кто появился, как собственно знаю и как спрос формировался и кто был основным заказчиком у боинга и дугласа, сделав их великими компаниями, в одночасье обогнавшими конкурентов из Европы. Но мне история американского авиапрома интересна, как и всем, просто для общего развития и мой вопрос к Вам был абсолютно иной: рассказывая нам тут как надо жить и легко расставаться с великими авиапроизводителями, я же прошу научить нас глупых как в России в 2018 году создать своих локхидов боингов и дугласов, сделать их первыми в мире, а после этого я готов буду назвать Вас гуру и открыв рот слушать откровения про то, почему одного из них надо без сожаления грохнуть. Пока же это похоже на поток сознания «давайте убьем своих авиапроизводителей, потому что штаты грохнули свой дуглас» - ибо причинно-следственной связи тут не прослеживается

 

[Siledka]

Кстати, раз уж мы засрали ветку на оффтоп: для тех, кто рассказывает нам о том, как во всем мире без рефлексии отказываются от устаревших самолетов: расскажите, почему американцы всеми неправдами вместо того, чтоб заказать у арбуза заправщики на базе «супер-пупкр надежного, передового и экономичного» а330, сохранили производство 767, мягко говоря, авиакомпаниям не очень интересного? Ну и заодно расскажите в каком году будет демонтирована линия и прекращено производство 747, заказов на который от авиакомпаний тоже не очень много

 

[brab]

Кстати, раз уж мы засрали ветку на оффтоп: для тех, кто рассказывает нам о том, как во всем мире без рефлексии отказываются от устаревших самолетов: расскажите, почему американцы всеми неправдами вместо того, чтоб заказать у арбуза заправщики на базе «супер-пупкр надежного, передового и экономичного» а330, сохранили производство 767, мягко говоря, авиакомпаниям не очень интересного? Ну и заодно расскажите в каком году будет демонтирована линия и прекращено производство 747, заказов на который от авиакомпаний тоже не очень много

Почему же не интересного? Также в 2017 г. клиенты получили 10 Boeing 767. Вполне нормальное количество если учесть что линия давно себя окупила и в отличии от Ил-96 в Воронеже на ней не висит весь завод.

 

[Siledka]

Почему же не интересного? Также в 2017 г. клиенты получили 10 Boeing 767. Вполне нормальное количество если учесть что линия давно себя окупила и в отличии от Ил-96 в Воронеже на ней не висит весь завод.

Угу, и кто те клиенты? Вуаля, ввс сша, федекс. И повторюсь, когда на васо будет производиться 5-6 типов самолетов, из которых будет 2-3 широкофюзеляжных - и разговор будет другой

 

[brab]

Угу, и кто те клиенты? Вуаля, ввс сша, федекс. И повторюсь, когда на васо будет производиться 5-6 самолетов, из которых будет 2-3 широкофюзеляжных - и разговор будет другой

Так такое было. 2009 год - ВАСО произвело 4е самолета, из них два широкофюзеляжных. 2012 год - ВАСО произвело 7 самолетов, из них один широкофюзеляжный. Разговора другого при этом почему-то не получилось.

 

[A_Z]

А ведь при принятии решения о переносе пр-ва Ил-76 тоже было много разговоров о бесперспективности этой идеи. Время всё расставило по местам.

Очень хороший пример, спасибо.
В подписанном шесть лет назад "контракте века" на 39 обновлённых Ил-76 сроком окончания поставок назывался ... 2018 год. То есть текущий.
Теперь срок исполнения заказа сдвинули на 2024-й год - то есть ещё на шесть лет. И закупочную цену на каждый борт увеличили на 40+%. То ли с соответствующим уменьшением количества планируемых к поставке машин, то ли нет, пока неясно, информация противоречивая. Когда серийные Ил-76МД-90А пойдут в ВВС, до сих пор непонятно.
Таким вот образом "время всё расставило по местам".

А вот первый Ил-76МД-М Заказчик уже получил. И если бы, как предлагали умные люди, вместо реанимации в Ульяновске производства машины полувековой давности, в которую была вбухана куча денег, было принято решение о модернизации строевых 76-х, которых на базах хранения ржавеет до хрена и больше, то ВВС бы уже получали машины, практически не уступающие Ил-76МД-90А.
Сэкономленные средства и трудозатраты можно было направить на что-то более полезное. Например, в этом случае Ливанов (мир праху его) наверняка бы не жаловался, что у него на проект Ил-112В не хватает конструкторов. Да и проектом ПАК ТА, глядишь, было бы кому заняться. Вместо оцифровки древних чертежей и разработки двухлонжеронного крыла по замшелым технологиям.

 

[Siledka]

Так такое было. 2009 год - ВАСО произвело 4е самолета, из них два широкофюзеляжных. 2012 год - ВАСО произвело 7 самолетов, из них один широкофюзеляжный. Разговора другого при этом почему-то не получилось.

Пропущего слово «типов» перед самолетами-) прошу прощения

 

[Посторонним В]

А можно его цитату на английском в изначально англоязычном источнике?

Об этом неоднократно говорил Г. В. Новожилов, который с ним дружил.
Не верить ему Ваше право.

 

[brab]

Об этом неоднократно говорил Г. В. Новожилов, который с ним дружил.
Не верить ему Ваше право.

Чтобы верить или не верить Новожилову нужно чтобы Новожилов это говорил. Можно ссылку на его слова? Пока есть только ваше заявление, поиск ничего не принес. Или он это неоднократно говорил лично вам?

 

[lion405]

почему одного из них надо без сожаления грохнуть

причинно-следственной связи тут не прослеживается

Где я написал что кого-то надо "грохнуть"? Речь шла исключительно о том, что мелкие производители не имеют рыночных перспектив. Конкуренты финансируют свои разработки исходя из на порядок большего объема рынка, чем нам сейчас доступен.
Сможем поднять Ил-96? Наверняка да. Произведем десяток-другой бортов? Да.
Что получит экономика страны? Для самолета следующего поколения из прибыли только то, что цеха на ВАСО будут все это время отапливаться.
Для авиакомпаний - да особо ничего. Условный "айфлай" не потянет освоение нового типа, даже если борта бесплатно отдадут. "Аэрофлоту" несколько бортов третьего (в их флоте) широкофюзеляжника - разве что из "большого уважения" возьмут и поставят рядом с SSJ.
Т.ч. разговор то идет не более чем об очень дорогой закупке для СЛО и Минобороны. Все. И сомневаться что модернизация будет происходить по списку хотелок именно этих организаций не приходится. Если АК и спросят, то их пожелания в третью очередь, в части не противоречащей и по остаточному принципу... Уже поэтому тема ветки не имеет смысла. Правильное название - "Разработка и организация производства спецверсий на базе Ил-96".

 

[nevod]

Позвольте вставить свои пять копеек.
Для начала хочу сказать, что тему закрывать не нужно, так как тут очень интересная и жаркая дискуссия, а ведь для этого форумы и нужны.
Теперь перейдем к сути вопроса. Как мне кажется, отталкиваться нужно от того, что мы живем в 21 веке, стремимся к рыночной экономике и все желаем научно-технического прогресса.

1. Есть такое понятие, как конкурентное преимущество. Например, у Саудовской Аравии много нефти и её хорошо получается производить. А Малайзия умеет хорошо и много производить телевизоры. Соответственно зачем Саудовской Аравии начинать производить телевизоры (если она это не умеет делать), когда лучше сосредоточить свои усилия на производстве нефти, максимизировать на этом прибыль, а телевизоры просто покупать у Малайзии? Возвращаясь к России. Зачем России пытаться делать свой А350, B787 или 77X, когда другие уже ушли на сто шагов вперед? Я бы сказал, что вообще нужно сосредоточить свои усилия на производстве военных самолетов и забыть про гражданскую авиацию, но тогда меня совсем шапками закидают, поэтому предлагаю альтернативное решение. Соревноваться с гигантами в производстве широкофюзеляжного самолета на основе Ил-96 я считаю, глупо, а вот попытаться на основе Суперджета или МС-21 создать конкурентный продукт - почему бы и нет? То есть, проводить много модернизаций, сделать несколько версий и направить все усилия (в первую очередь, финансовые) на что-то одно. И если, допустим, удастся по всему миру продать 500+ МС-21, тогда уже можно будет переключить внимание на другие модели самолетов. А широкофюзеляжные в это время покупать у других производителей.

2. Многие тут ставят в пример Боинг и тот факт, что модели (тот же 737 или 747) выпущены еще в 1960-70х и сейчас это лишь их модернизированные версии. Во-первых, как многие тут уже сказали между 737-100 и 737-MAX общего только название. Во-вторых, между 737-100 и 737-MAX было еще несколько, каждая из которых была лучше предыдущей. Вряд ли даже у самого лучшего производителя получится сразу из Лады Бентли (а именно это нужно, чтобы Ил-96 соответствовал современным требованиям).

3. Пример Boeing-747 самый, казалось бы, уместный, но самая современная его версия 747-8i не продается и вот-вот производство закроется из-за его неэкономичности. В то время, когда ВСЕ производители отказываются от четырех двигателей, у нас особый путь.

4. По поводу особого пути особенно смешны высказывания (были такие несколько страниц назад), что мы можем и с пересадкой на дальний восток полетать, зато на своем. Это что за возврат в прошлый век? На зло бабушке отморожу уши? «В то время, как наши космические корабли бороздят просторы Вселенной…» мы всерьез рассматриваем возможность летать с пересадкой на ДВ. Самим не смешно?

5. Мы живем в рыночной экономике (или хотя бы стремимся к ней), поэтому главное, чтобы самолет был конкурентоспособный и приносил прибыль. Для этого он должен продаваться за границу и если ТАМ он никому не нужен или с ТЕМИ странами у России настолько плохие отношения, что торговля отсутствует, то любое производство будет убыточным, а значит, не полезным для экономики страны. Чтобы все жили лучше, незачем деньги в трубу выкидывать и никакие субсидии, и даже эффект мультипликатора не принесут пользы стране. Про субсидии и гос поддержку для Boeing и Airbus тут писали много, но почему-то не учли, что и те, и те прибыльны, и те, и те производят сотни самолетов каждый год. То есть, государство вкладывает 10 рублей в эти компании, а на выходе получает 100 рублей прибыли и еще 1000 рублей (так как самолетов выпущено очень много), благодаря мультипликатору. В нашей же ситуации государство вкладывает те же 10 рублей, но в итоге производство убыточно и несмотря на мультипликатор, экономика получает не 1000 рублей (как в примере выше), а всего лишь 50, так как самолеты производятся штучно. Соответственно, государственная помощь эффективна только при больших объемах производства и неубыточности оного, по крайней мере, в долгосрочном периоде. А отчего взяться прибыли с проекта Ил-496 непонятно абсолютно.

6. А что мы модернизируем, собственно? Ил-96? Изменять нужно всю начинку, уменьшать экипаж, думать над взлетной массой, шасси и прочее. Самолет 30-летней разработки и едва ли не каждый элемент нужно изменять/обновлять (опять же, смотрим на разницу между 737-100 и 737-MAX). Что остается в итоге? Чертеж болванки и всё? При том, что эта болванка рассчитана на 4 двигателя и уж сильно напоминает своего предшественника Ил-86. Так, может, проще не цепляться за прошлое и уж если рушить, так всё и строить заново (пусть даже с наработками от Ил-96, но рассчитывать на более экономичные 2 двигателя)? И тут опять вопрос приоритетов. Один широкофюзеляжный самолет уже начали проектировать вместе с китайцами, сейчас еще один, а еще у нас есть ССЖ-100, МС-21, Ил-114 и ни один из них (пока что) не был успешным. Тут стоит вернуться и перечитать первый пункт моего повествования.

7. Если админы посчитают нужным, то пусть сотрут этот пункт, но основной вопрос здесь в том, что нужно дружить с другими странами и объединять усилия, чтобы добиваться научно-технического прогресса. Не смеяться над Маском, отправившим свою Теслу в космос, а восхищаться его достижениями и пытаться кооперироваться с современными технологическими компаниями; не превращаться в Северную Корею и пытаться производить всё от сыров до летательных аппаратов всех видов, а объединяться с другими странами и опять же, уповать на свои конкурентные преимущества; не кричать "кругом враги", "они нам скоро все самолеты запретят, на чем летать будем?", а делать всё, чтобы этого не произошло и враги превратились в друзей. Только так, совместно с мировым сообществом, мы сможем летать на лучших самолетах, есть лучший сыр, покорять Марс и так далее (а не пытаться в одиночку обогнать весь мир в ущерб качеству своей жизни)

Браво! Подпишусь под всеми пунктами. Удивительное здравомыслие для отечественных форумов