Быть или не быть Ил-96

[nevod]

Прощу прощения, вы - экономист? Я - да. Мне очень трудно воздержаться от смеха по поводу написанной вами хрени.

Я экономист. И стараюсь приводить факты и аргументы. Но бывают и такие экономисты (их особенно много на ток-шоу разных) для которых главный аргумент слово «хрень». На меня не производит впечатление, я уже писал.

 

[Siledka]

Где я написал что кого-то надо "грохнуть"? Речь шла исключительно о том, что мелкие производители не имеют рыночных перспектив. Конкуренты финансируют свои разработки исходя из на порядок большего объема рынка, чем нам сейчас доступен.
Сможем поднять Ил-96? Наверняка да. Произведем десяток-другой бортов? Да.
Что получит экономика страны? Для самолета следующего поколения из прибыли только то, что цеха на ВАСО будут все это время отапливаться.
Для авиакомпаний - да особо ничего. Условный "айфлай" не потянет освоение нового типа, даже если борта бесплатно отдадут. "Аэрофлоту" несколько бортов третьего (в их флоте) широкофюзеляжника - разве что из "большого уважения" возьмут и поставят рядом с SSJ.
Т.ч. разговор то идет не более чем об очень дорогой закупке для СЛО и Минобороны. Все. И сомневаться что модернизация будет происходить по списку хотелок именно этих организаций не приходится. Если АК и спросят, то их пожелания в третью очередь, в части не противоречащей и по остаточному принципу... Уже поэтому тема ветки не имеет смысла. Правильное название - "Разработка и организация производства спецверсий на базе Ил-96".

Простите и не воспринимайте это как переход на личности - вы вообще с каким производством в жизни имели дело? Ибо по первому пункту это рассуждения на уровне даже не дилетанта, а просто ниже плинтуса.

Что до второго - как раз (хоть многим хотелось бы большего) есть как раз рациональное зерно в том, чтоб не наступать на грабли боинга и не клепать свой 747-8, заведомо обреченный на неуспех, а лишь исправить самые явные косяки ил-96 с тем, чтобы он мог безопасно эксплуатироваться и как программа-максимум мог использоваться в военной версии в качестве заправщика.

Ну а далее - мы уже говорили. Есть обязательные для страны вещи, которые Вы воспринимаете в виде пустого звука, почему-то: мобилизационный резерв, компетенции и так далее.

Аэрофлоту вполне возможно и не нужен третий широкофюзкляжник, можно отказаться от одного из имеющихся. На внутренних направлериях ограничить конкуренцию несложно и ни одна а/к от этого не пострадает.

И да, в 100500 раз - это не от хорошей жизни делается, а для того, чтоб лечить косяки гайдаровского времени. То, что можно сломать за год - не всегда можно восстановить и за 30. Вопрос лишь в том, что у одной стороны в этом споре (и слава богу эта сторона та, на которой стоит и Правительство) есть позитивная программа развития авиапрома, а у вашей стороны ее нет. Читая идеи «рыночников» я как-то чувствую, что нам предлагают быть иванами-дураками, лежащими на печи и по щучьему велениюпотом получающим и чудо-самолеты, и тех, кто их умеет строить/обслуживать/продавать. Есть конечно и честные люди - рассказывающими нам о том, что у России есть умение нефть качать и зверей стрелять да лес рубить и преждагающие всем сосредоточиться на этом-))

 

[Siledka]

Я экономист. И стараюсь приводить факты и аргументы. Но бывают и такие экономисты (их особенно много на ток-шоу разных) для которых главный аргумент слово «хрень». На меня не производит впечатление, я уже писал.

Я уже говорил Вам как экономист экономисту, что специалист в любой области прежде всего не станет «оценивать проект», в специфике которого он ни ухом, ни рылом. Можно иметь мнение, конечно, но «оценивать» проекты такого масштаба, ни дня не проработав в авиационной отрасли - как минимум действительно хрень

 

[lion405]

вы вообще с каким производством в жизни имели дело

Не поверите, но - да. И почему происходит значительный рост себестоимости при снижении выпуска продукции понимаю очень хорошо. И как стоимость разработки влияет на себестоимость - тоже.
Единственный способ сохранить производство, страдающее от отсутствия "работы", - найти заказы. Не все можно сократить и "оптимизировать". Но надо понимать каков план во всех горизонтах планирования.

 

[Siledka]

Не поверите, но - да. И почему происходит значительный рост себестоимости при снижении выпуска продукции понимаю очень хорошо. И как стоимость разработки влияет на себестоимость - тоже.
Единственный способ сохранить производство, страдающее от отсутствия "работы", - найти заказы. Не все можно сократить и "оптимизировать". Но надо понимать каков план во всех горизонтах планирования.

Ну тогда, если Вы имели дело с производством - откуда берутся перлы про «единственный прибыток что помещения будут отапливаться»?
Поговорим про странный тезис о значительном увеличении себестоимости при снижении выпуска. В нашем случае есть завод, строившийся по сути специально под выпуск этого типа с некоей рассчетной производительностью. Пока то же самое оборудование работает и на нем производится примерно то же, или чуть меньшее количество самолетов, чем планировалось в 80-е, ваша себестоимость никуда ползти не будет. Вот расширение производства или его остановка действительно загонят себестоимость сильно вверх.

Далее у нас ведь себестоимость давно не определяется только лишь ценой выпуска, она давно считается на жизненный цикл самолета и довольно странно говорить, что стоимость цикла и стоимость организации ппо на 20 бортов и на 120, например, будет одинаковой.

Модернизируется ли завод под выпуск 50 ил-96 в год? Ни разу, речь идет о старых мощностях. Ставится ли задача продавать ил-96 по всей планете? Тоже нет.

Далее идут и совсем интересные вещи, которые наши горе-рыночники предпочитают обходить вниманием. У европы и америки есть свои проблемы и сои преимущества. Одни могут долги плодить без счета, мы можем нефть добывать, кстатинас все пугают, что она никому на фиг не нужна будет через 20 лет. Если она будет не нужна - то зачем нам вообще париться о топливной эффективности? Надо запрещать микролитражки и весь этот балаган с электромобилями и экономичными самолетами, клепать пожирателей топлива и жечь свою нефть в стране. Вопрос экономики в данном случае ведь будет определяться по формуле разницы доходов бюджета ну или ввп между ценой, по которой можно вдуть сырую нефть и тем, что можно получить, продавая в стране бензин за условный рубль.

Вот в целом как то так

 

[nevod]

Я уже говорил Вам как экономист экономисту, что специалист в любой области прежде всего не станет «оценивать проект», в специфике которого он ни ухом, ни рылом. Можно иметь мнение, конечно, но «оценивать» проекты такого масштаба, ни дня не проработав в авиационной отрасли - как минимум действительно хрень

Согласен, полных вводных пока не хватает. Но те, что есть - очень маленькая серия (пара десятков бортов в лучшем случае) и объёмы финансирования - не позволяют надеяться на превращение 96-го в результате модернизации в двухмоторного технологического лидера с конкурентоспособной экономичностью и экспортным потенциалом. Думаю, как экономист именно в авиапроме вы с этим хоть немного согласитесь.

 

[Посторонним В]

И если бы, как предлагали умные люди, вместо реанимации в Ульяновске производства машины полувековой давности, в которую была вбухана куча денег, было принято решение о модернизации строевых 76-х, которых на базах хранения ржавеет до хрена и больше, то ВВС бы уже получали машины, практически не уступающие Ил-76МД-90А.

Во-первых, уступающие. И по дальности, и по полезной нагрузке. Ремоторизация самолётов строя на ПС-ы была признана нецелесообразной, вы это знаете. Создание Бурлака МО также отказалось финансировать.
Во-вторых, и чем же МД-90А помешал МД-М-у? Где те сотни модернизированных самолётов строя? Пока есть один. Испытывается уже 2 года...
Может, всё же проблема не в 476-м, а в отсутствии необходимого бортового оборудования?

 

[Siledka]

Согласен, полных вводных пока не хватает. Но те, что есть - очень маленькая серия (пара десятков бортов в лучшем случае) и объёмы финансирования - не позволяют надеяться на превращение 96-го в результате модернизации в двухмоторного технологического лидера с конкурентоспособной экономичностью и экспортным потенциалом. Думаю, как экономист именно в авиапроме вы с этим хоть немного согласитесь.

Я не экономист в авиапроме, это - раз.
Два - пока любые разговоры о двухмоторном ил-96 ведутся исключительно в рамках форума и в качестве перспективы, рисуемой кб.
Первое - лишь сотрясание воздуха, второе - один из сотен вариантов, которые всегда существуют в голове/на компьютере/ в виде продувочной модели прежде чем появляется даже эскизный проект, не говоря уж о финансировании.
Вы просто хотите побороться с конструкторской мыслью? Так в качестве неспециалиста Вы, если Вам не скажут, можете и не узнать никогда откуда растут ноги того или иного самолета и тем более его отдельного узла.
У ил-96 есть вполне себе несколько ниш: это и транспортник, и заправщик (куда он в нынешнем варианте не годится, но где 4-двигательный самолет вполне востребован, это и безусловно сло, да в общем и без жуткого надрыва - три десятка бортов в гражданской авиации, особенно если найти схему совместного их использования для га и ввс. Так что в целом это может быть и сотня бортов. Не тысяча, конечно, но гораздо больше чем ноль и примерно 100-детний объем производства самолетов в авиационной державе украина

 

[Посторонним В]

Чтобы верить или не верить Новожилову нужно чтобы Новожилов это говорил. Можно ссылку на его слова?

Он говорил это в частности в последнем большом интервью прошлой осенью. Оно есть в группе Ил-112 в ВК.Если так нужно, поищите, это несложно.

 

[brab]

Он говорил это в частности в последнем большом интервью прошлой осенью. Оно есть в группе Ил-112 в ВК.Если так нужно, поищите, это несложно.

Я искал. Ничего не нашел. У вас очень интересная позиция - вы вкидываете аргумент и предлагаете другим его подтверждать.

 

[nevod]

Я не экономист в авиапроме, это - раз.
Два - пока любые разговоры о двухмоторном ил-96 ведутся исключительно в рамках форума и в качестве перспективы, рисуемой кб.
Первое - лишь сотрясание воздуха, второе - один из сотен вариантов, которые всегда существуют в голове/на компьютере/ в виде продувочной модели прежде чем появляется даже эскизный проект, не говоря уж о финансировании.
Вы просто хотите побороться с конструкторской мыслью? Так в качестве неспециалиста Вы, если Вам не скажут, можете и не узнать никогда откуда растут ноги того или иного самолета и тем более его отдельного узла.
У ил-96 есть вполне себе несколько ниш: это и транспортник, и заправщик (куда он в нынешнем варианте не годится, но где 4-двигательный самолет вполне востребован, это и безусловно сло, да в общем и без жуткого надрыва - три десятка бортов в гражданской авиации, особенно если найти схему совместного их использования для га и ввс. Так что в целом это может быть и сотня бортов. Не тысяча, конечно, но гораздо больше чем ноль и примерно 100-детний объем производства самолетов в авиационной державе украина

Я так и думал, что вы не экономист в области авиации. Все остальное - куча не имеющего отношения к дискуссии бреда. Какая сотня бортов? Откуда? Согласно принятому решению планируется построить максимум два десятка. Вы его хоть читали?. При чем тут Украина?. Почему не Сирия или Белоруссия?. Типичный экономист с патриотических ток-шоу.

Успокойтесь. Решение принято. Зомби быть!)

 

[A_Z]

Во-первых, уступающие. И по дальности, и по полезной нагрузке.

Вы себе, надеюсь, представляете относительную частоту полётов самолётов ВТА с полной нагрузкой и/или на полную дальность?
А вот нехватка бортов (в том числе и в связи с их износом) если уже не ощущается, то скоро начнёт ощущаться.
И не дай бог какая-то заваруха по типу 08.08.08. - сил на такую же быструю переброску войск и грузов у ВТА уже не хватит.

Ремоторизация самолётов строя на ПС-ы была признана нецелесообразной, вы это знаете.
Создание Бурлака МО также отказалось финансировать.

Ага, зато было признано целесообразным производство самолётов с ПС-90 - бо на модернизации было столько не украсть.

Во-вторых, и чем же МД-90А помешал МД-М-у?

Шутить изволите?
Финансирование-то у МО не безгранично, "ежели в одном месте чего прибудет, то в другом убавится".
И запустить модернизацию можно было бы на том же "Авиастаре", который давно уже фигнёй страдает.

Пока есть один. Испытывается уже 2 года...

Для тех, кто в танке: первый МД-М передан Заказчику.
Это вы спутали с МД-90А, который уже шесть лет испытывается.

Может, всё же проблема не в 476-м, а в отсутствии необходимого бортового оборудования?

По большому счёту, похрен, в чём там проблема.
Факт тот, что в восхищающее вас возобновление производства Ил-76 вбуханы большие деньги (и будут вбуханы ещё), а практический результат нулевой.

 

[Посторонним В]

Я искал. Ничего не нашел. У вас очень интересная позиция - вы вкидываете аргумент и предлагаете другим его подтверждать.

Я сказал, где искать. Этого вполне достаточно. Я не обязан снабжать ссылками любую фразу, в которой вы усомнились.
"Не нравится - не ешь!"©

По большому счёту, похрен, в чём там проблема.

Вот и поговорили. Если вам похрен, то что ж тут глотку драть?..
Предложение же Ваше окончательно превратить один из наших самых современных авиазаводов в АРЗ заслуживает особого внимания..

 

[Siledka]

Результат налицо от советских экономистов. Которые таковыми и не были в настоящем понимании этого слова. Как и «социалистический экономики». В том числе и в авиапроме.

Конечно, ничего большего мы от «рыночников» никогда и не слышали - не создав вообще ничего - лили ушаты бреда в адрес советской системы-)) зато «по щучьему веленью» стоит только захотеть - и должны в стране невесть откуда появляться проекты лучших в мире самолетов и всего остального, на что надо тратить деньги-))

 

[nevod]

Конечно, ничего большего мы от «рыночников» никогда и не слышали - не создав вообще ничего - лили ушаты бреда в адрес советской системы-)) зато «по щучьему веленью» стоит только захотеть - и должны в стране невесть откуда появляться проекты лучших в мире самолетов и всего остального, на что надо тратить деньги-))

Опять передёргиваете. Я как раз предлагаю деньги не тратить на то, что «лучшими в мире самолетами» не может стать даже по вашему мнению. Лучше их тратить на проекты типа МС-21 и «Кортеж».

 

[Посторонним В]

Siledka, тут надо бы поинтересоываться, чьего разлива экономист. Потому как если за плечами Плешка - это одно, а если ВШЭ - совсем другое...
В первом случае можно разговаривать, спорить, истину искать. Во втором - бесполезно. Секта - она и есть секта.

 

[Siledka]

Опять передёргиваете. Я как раз предлагаю деньги не тратить на то, что «лучшими в мире самолетами» не может стать даже по вашему мнению. Лучше их тратить на проекты типа МС-21 и «Кортеж».

А деньги на ил-96 каким-то образом уменьшают финансирование мс-21 или кортежа?

 

[lion405]

В нашем случае есть завод, строившийся по сути специально под выпуск этого типа с некоей рассчетной производительностью.

И именно при этой производительности (если все рассчитано было правильно) он наиболее эффективен. В бытовой аналогии - ели вы готовите котлеты один раз в год, то электромясорубка вам не нужна, достаточно обычной старой механической, которая лежит, не требуя обслуживания, и электроэнергию при работе не потребляет.

его остановка действительно загонят себестоимость сильно вверх

Интересно. Если производство остановлено, то нет ни продукции, ни ее себестоимости. Если Вы имеете в виду - остановить, а потом запустить заново... То да... Но тут надо считать. И понимать когда и какое производство надо будет запускать. На мой взгляд, в ближайшее десятилетие у нас не появится ни (адекватной стоимости разработки и запуска производства) потребности в ШФС, ни самой модели такового. А когда появится - предприятие под него потребуется новое.

 

[Siledka]

И именно при этой производительности (если все рассчитано было правильно) он наиболее эффективен. В бытовой аналогии - ели вы готовите котлеты один раз в год, то электромясорубка вам не нужна, достаточно обычной старой механической, которая лежит, не требуя обслуживания, и электроэнергию при работе не потребляет.

И какова же расчетная производител ность Вы в курсе?
Аллегории с мясорубкой выдают очередного специалиста от авиации-)) применительно к заводу как выглядит ручная мясорубка?

Интересно. Если производство остановлено, то нет ни продукции, ни ее себестоимости.

Себестоимости продукции нет, себестоимость стоящего производства есть и очень приличная. Если конечно специалист считает, что можно обесточить предприятие, отключить отопление, снять охрану, а через несколько лет все это подключить снова, нанять непойми откуда рабочих и как ни в чем не бывало начать что-либо выпускать, то боюсь вы в жизни не исели дела даже с производством табуреток-))

Если Вы имеете в виду - остановить, а потом запустить заново... То

То ничего не получится.

На мой взгляд, в ближайшее десятилетие у нас не появится ни (адекватной стоимости разработки и запуска производства) потребности в ШФС, ни самой модели такового.

Смешно. России не нужны широкофюзеляжники?-))

А когда появится - предприятие под него потребуется новое.

Поподробнее про новизну можно? Что там такого ужасного на предприятии, что оно не нужно для производства самолетов? Перечислите по пунктам, пожалуйста-))) вообще уровень мышления у либеральных реформаторов просто потрясает-)))

 

[lion405]

Аллегории с мясорубкой

Предыдущие Ваши посты как-то навели на мысль объяснить "на пальцах".

себестоимость стоящего производства

Стоимость консервации. И стоимость перезапуска. Первое будет влиять на себестоимость продукции корпорации в целом.

Смешно. России не нужны широкофюзеляжники?-))

В России есть широкофюзеляжники. Да, это А и Б. Но на собственный самостийный мы пока не заработали. Возьмите Китай. На чем летает их лидер? На 747. И ничего, как-то не рыдает ночью в подушку. А уж, простите, финансовые возможности Китайского государства несколько иные, чем наши.

То ничего не получится.

У Сухого не получилось создать производство под SSJ?