Быть или не быть Ил-96

[61701]

Простите, а каким образом работа на этих машинах может помочь экономической оценке этих проектов? Я не против "патриотизма летчиков". Но это никак не может объяснить вопрос почему Дуглас разорился. Опять Горбачев виноват?

Экономическая оценка этих проектов это развитие промышленности страны и повышение благосостояния ее граждан, все остальное это ничто перед двумя этими факторами

 

[Transer]

Экономическая оценка этих проектов это развитие промышленности страны и повышение благосостояния ее граждан, все остальное это ничто перед двумя этими факторами

Т.е. вы не понимаете, что выпуск устаревших лайнеров вреден для экономики - и в конечном итоге за это кто-то платит. Пассажиры, нефтяники, налоговая система - но кто то из наших в любом случае? Вы не понимаете что за проекты типа Ту-144 или Буран-Энергия мы заплатили реальными деньгами, которых в итоге не хватило на развитие отраслей электроники, строительных материалов и т.д.? Вы не понимаете что промышленность СССР загубили политические волюнтаристы, и криворукие пафосные хотелки руководства? Ваша позиция - это пускай народ заработает денег, а я их успешно истрачу на свою хотелку. Именно такие подходы убили страну.

 

[nevod]

Да, если бы не Горбатый, вся страна бы сейчас летала на этих лайнерах!

А это не политика?. Или политикой на этом форуме клеймят только отказ молиться на совдепию?

 

[nevod]

Т.е. вы не понимаете, что выпуск устаревших лайнеров вреден для экономики - и в конечном итоге за это кто-то платит. Пассажиры, нефтяники, налоговая система - но кто то из наших в любом случае? Вы не понимаете что за проекты типа Ту-144 или Буран-Энергия мы заплатили реальными деньгами, которых в итоге не хватило на развитие отраслей электроники, строительных материалов и т.д.? Вы не понимаете что промышленность СССР загубили политические волюнтаристы, и криворукие пафосные хотелки руководства? Ваша позиция - это пускай народ заработает денег, а я их успешно истрачу на свою хотелку. Именно такие подходы убили страну.

Вы правы на 100%, но никакие из ваших аргументов не убедят любителей старины. Страшно подумать, что делается на форумах "быть или не быть "ЗИЛу-130". Дремучее охранительство - прав президент.

 

[nevod]

Экономическая оценка этих проектов это развитие промышленности страны и повышение благосостояния ее граждан, все остальное это ничто перед двумя этими факторами

Каким образом развитие нерентабельной промышленности за счёт налогоплательщика может повысить благосостояние граждан? Одних за счёт других? Впрочем, последние лет 20 так и происходит. Только благосостояние авиастроителей, похоже, тут не при чем

 

[DmitryO]

Каким образом развитие нерентабельной промышленности за счёт налогоплательщика может повысить благосостояние граждан? Одних за счёт других? Впрочем, последние лет 20 так и происходит. Только благосостояние авиастроителей, похоже, тут не при чем

Ну, давайте на примере. Я привел одну из причин, по которой выпуск Ил-96 целесообразен - он возьмет на себя часть накладных, себестоимость Ил-112 будет ниже (и это не единственная причина). На что получил ответ - а зачем вообще ВАСО? Там рабочие получают 20 тысяч при средней по Воронежу 40. И вообще, они рабы. Ну допустим. Закрыли экономически не эффективный Ил-96, закрыли экономически неэффективное ВАСО. Тысячи воронежцев не стали получать зарплату и тратить деньги (а тратили они их по большей части в Воронеже). На многих воронежских предприятиях пошел процесс - падение спроса, повышение накладных в каждой единицы продукции, повышение цены, падение спроса, в итоге разорение. В конце концов встанет вопрос - зачем нам экономически неэффективный Воронеж?

Зато не рабы.

 

[Orchard]

Ну и какой экономический эффект стране от Энергии? Давайте тогда египетские пирамиды строить - это более полезно чем Буран - туристы хоть приезжают.

Какой узколобый взгляд...

 

[Zeppelin]

Вы не знаете потому что Вы ни дня не работали ни в каком качестве на этих самолетах, вот и весь ответ на Ваш вопрос.

Вы всех носом тычете в то, что никто в авиации ни дня, а вы там всю жизнь. Это к чему? Из-за этого вы лучше разбираетесь в экономике? Или для вас любой, кто косо смотрит на отечественный авиапром - враг номер 1? )
Самолеты не для вас строятся. А как раз для тех, кто в авиации ни дня.
Я, например, не понимаю смысла возрождения 96. За рубеж мы его не продадим. А сколько надо для внутреннего рынка? 5-10? Ради этого количества вбухивать такие средства? Или чтобы завод еще несколько лет протянул и не загнулся?
Мне кажется, это очень далеко от экономики.

 

[Zeppelin]

Тысячи воронежцев не стали получать зарплату и тратить деньги (а тратили они их по большей части в Воронеже). На многих воронежских предприятиях пошел процесс - падение спроса, повышение накладных в каждой единицы продукции, повышение цены, падение спроса, в итоге разорение. В конце концов встанет вопрос - зачем нам экономически неэффективный Воронеж?

Т.е. как я и писал выше, 96 строится все-таки, чтобы Воронеж получал зарплату, а не для поднятия экономики и прочих громких заявлений? ) Может, на эти суммы, что вливаются в проект, просто зарплату выдавать? Эффект экономический будет тот же.

 

[ortodrom]

Какой узколобый взгляд...

Уровень познаний , а значит широта взглядов оппонентов соответствует уровню площадки для выступления . Типа , каждый сверчок знай свой шесток . Здесь у нас так . Ребята с большим кругозором -широколобые , сидят по ту сторону телевизоров , рассказывают в каком направлении нужно двигать промышленность и финансы . В результате происходит одна говорильня . Специалистов эпистолярного жанра в отечестве переизбыток , а к штурвалам / сайдстикам станкам стать некому . Эпистолярники будут рассказывать о всех прекрастностях А и В , они же за всё хорошее , против всей фигни , но не забывая при этом пнуть любое начинание " рабов " по подъёму и продвижению продукта рабского труда соотечественников . :cool:

 

[Elder]

А сколько надо для внутреннего рынка? 5-10? Ради этого количества вбухивать такие средства? Или чтобы завод еще несколько лет протянул и не загнулся?

Поделюсь своими мыслями.
На ВАСО я был на практике в 81-м. Как раз облетывали 86007, 86008.
Огромный завод-город с рейсовыми маршрутами автобусов. Огромнейшие цеха, позволяющие собирать ШФС. Инфраструктура и т.д.
За эти годы, конечно многое там изменилось, но ОС как были, так и остались. Они превратятся в торговые центры за несколько месяцев если позволить. Летное поле быстро застроят, вопросов нет, как в Красноярске или Самаре.
Но вот построить подобный завод на новом месте будет стоить триллионы/сотни миллиардов.
Вы спросите - зачем?
А если посмотреть на количество заводов, то "живых" осталось совсем мало. И уже проекты некуда пристраивать...
Ульяновск - 476, если дойдут до 124, то 276 уже не влезет.
МС - военный завод
ССЖ - военный завод
114 - военный завод
Да и то на последних трех только финальная сборка, а большая часть комплектующих и изделий на других заводах, в том числе на ВАСО.
Дерипаска - может отдаст в ОАК свой завод при санкциях
ну и ВАСО... - все, нет заводов более.
Загубить очень просто, восстанавливать очень тяжело, а в большинстве случаев невозможно.

 

[uuee]

to Elder
Все, убили мечту. Как теперь жить?

 

[DmitryO]

Т.е. как я и писал выше, 96 строится все-таки, чтобы Воронеж получал зарплату, а не для поднятия экономики и прочих громких заявлений? ) Может, на эти суммы, что вливаются в проект, просто зарплату выдавать? Эффект экономический будет тот же.

Государство в России существует для того, чтобы отнимать деньги у экономически эффективных нефтяников (а таки они платят большую часть налогов) и отдавать неэффективным авиастроителям и прочему неэффективному населению. Если деньги отдавать не за работу, то к тому моменту, когда нефть закончится, в стране не останется заводов и вообще ничего.

 

[Orchard]

Уровень познаний , а значит широта взглядов оппонентов соответствует уровню площадки для выступления . Типа , каждый сверчок знай свой шесток . Здесь у нас так . Ребята с большим кругозором -широколобые , сидят по ту сторону телевизоров , рассказывают в каком направлении нужно двигать промышленность и финансы . В результате происходит одна говорильня . Специалистов эпистолярного жанра в отечестве переизбыток , а к штурвалам / сайдстикам станкам стать некому . Эпистолярники будут рассказывать о всех прекрастностях А и В , они же за всё хорошее , против всей фигни , но не забывая при этом пнуть любое начинание " рабов " по подъёму и продвижению продукта рабского труда соотечественников . :cool:

Я вообще-то про Буран с Энергией и то, что они никакой пользы не принесли. Любой промышленный продукт - это результат работы и накопившегося опыта всех промышленных и научных отраслей страны сконцентрированных в одном продукте. Двигатели, материалы, автоматическая воздушная навигация, гиперзвуковые скорости в 28М, системы позиционирования и связи... много чего. Другое дело, что не смогли по достоинству воспользоваться результатами этого, по истине, титаниечского труда.

 

[DmitryO]

И вдогонку борцам за экономический эффект.
При разработке CR-929 возможны различные риски:
-китайцы не смогут сделать фюзеляж;
-китайцы вдруг выставят совершенно неприемлемые условия;
-штаты устроят в Китае цветную революцию.

Затраты на поддержание производства Ил-96 в размере 1 млрд страхуют эти риски вложений 10 млрд. В случае чего у нас останутся сборка крыла и оперения в Комсомольске, ПД-35 в Перми и широкий фюзеляж (пускай алюминиевый) в Воронеже.
При том, что эти страховые деньги будут не просто потрачены, а принесут некоторые доходы.

 

[Transer]

И вдогонку борцам за экономический эффект.
Затраты на поддержание производства Ил-96 в размере 1 млрд страхуют эти риски вложений 10 млрд. В случае чего у нас останутся сборка крыла и оперения в Комсомольске, ПД-35 в Перми и широкий фюзеляж (пускай алюминиевый) в Воронеже.
При том, что эти страховые деньги будут не просто потрачены, а принесут некоторые доходы.

Ну и в итоге получается, что Ил-96 скорее всего имеет смысл вместе с ПД-35, которые так или иначе думаю сделают, так как военные грузовики нам действительно нужны свои. Собственно логика развития двухмоторников понятна - ПД-14/МС-21/Ил-276 и ПД-35/Ил-96/Ил-76 - с опционом на CR-929 если тема пойдет.

 

[asami85]

Производства, технологии терять нельзя, даже если в убыток. Государство должно вводить ограничительные меры, все развитые страны демпингуют. Иначе можно просто превратиться в бензоколонку без ничего. Арабы и те сейчас уже вкладываются в свои разработки, появляются арабы ученые, появляется база, хотя 100 лет назад были на уровне обезьян.

 

[Transer]

Производства, технологии терять нельзя, даже если в убыток. Государство должно вводить ограничительные меры, все развитые страны демпингуют. Иначе можно просто превратиться в бензоколонку без ничего. Арабы и те сейчас уже вкладываются в свои разработки, появляются арабы ученые, появляется база, хотя 100 лет назад были на уровне обезьян.

Два вопроса ради интереса:
1. Ограничивать вы сейчас что собрались - поставки широкофюзеляжников на 2025 год?
2. Вы не слышали что арабская цивилизация одна из самых древних на планете? Цифры не знаете почему называются арабскими?

 

[VT]

Вы не слышали что арабская цивилизация одна из самых древних на планете?

Китайская тоже. Но самолёты и автомобили они все покупают у европейцев. Америка и Австралия тоже часть европейской, то есть христианской цивилизации.
Не думаю, что до конца моей жизни (а также жизни большинства участников этого обсуждения) положение успеет существенно измениться.

 

[Elder]

to Elder
Все, убили мечту. Как теперь жить?

У меня то как раз ничего не убили. Все движется в моей парадигме. Ил-96 быть! ВАСО быть!
Вот для Вас, все не так. Но это Ваши проблемы.