Быть или не быть Ил-96

ARK сказал(а):

Вы ведете речь о высококвалифицированных специалистах: инженерах, конструкторах, технологах, сборщиках и т.д. А Вы предлагаете людям мести улицы и мыть подъезды? Во-вторых, на ВАСО планируется производство Ил-112, а Вы предлагаете застроить территорию завода "ширпотребом"

Нажмите, чтобы раскрыть...

Почему сразу мыть полы? Если человек с головой, он найдет себе применение больше чем на 20 тыр в мес. А если сидеть и надеяться, что придет барин и вот тогда заживем...
Я так думаю, все толковые спецы уже свалили с завода. И потом, не все же 7000 там специалисты... Есть кто и полы моет и подай-принеси.

Я думаю, никто не будет спорить, что в России все ,что связано с технологией очень и очень плохо. Штучный товар мы делаем как никто другой, но как только появляется такая вещь как конвейер - все, пиши пропало. Поэтому на каждый самолет отдельный мануал, очень надеюсь, что на ссж такого нет, но технические центры прямо говорят, что ссж очень и очень сложен в ремонте.

И да, в 21 веке нельзя построить что-то значимое в отдельно взятой стране. Нельзя делать все все хорошо, ну, просто потому, что нельзя ) никто в мире еще этого не достиг. Мы снова изобретаем велосипед.

Дегунцов Олег сказал(а):

Уважаемые админы, проредьте, пожалуйста, эту грядку. Сил уже больше нет смотреть, как тут науку экономики насилуют, не помыв морковку. И совершенно забыв про топик, который "Ил-96".

Нажмите, чтобы раскрыть...

Дело в том, что проект 96 - это не чисто коммерческий, более политический. И ветка, по моему мнению, двигается в нужном направлении )

Transer сказал(а):

10 это вы преувеличиваете. Допустим мы затачиваем пд-35 под китайцев. Следовательно его предварительные характеристики мы утвердим где-то в течении пары лет уже точно, и пойдем уже в сторону прототипа. И скорее всего будем иметь аналог у RR GE и т.п. Наверное из этого соображения и есть смысл плясать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

От утверждения предварительных характеристик до серийного производства движка - 10 лет это скорее оптимистичная цифра. Но назовите любую, которая Вам нравится. 8? Я переформулирую свой вопрос исходя из Вашей оценки: что 8 лет делать с заводом и работниками?

E-gen сказал(а):

Мне просто интересно, что за место такое волшебное, из которого так хорошо видны все проблемы и Воронежа, и Комсы, и, как выясняется, Ченгду тоже. -)
И при чем здесь "разрешение на серийное производство"? В 2018 году оно есть? За полгода передан 1 (один) самолет. Видимо, остальные никак не могут поделить между собой многочисленные заказчики. -)

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот Вам свежачок про АРЖ -

https://jonostrower.com/2018/03/chinas-arj21-should-scare-boeing-and-airbus/

Там и про строительство второй сборочной линии и про то, что пофиг плох он или хорош - его будут строить и много просто потому, что так надо

Siledka сказал(а):

Вот Вам свежачок про АРЖ -

https://jonostrower.com/2018/03/chinas-arj21-should-scare-boeing-and-airbus/

Там и про строительство второй сборочной линии и про то, что пофиг плох он или хорош - его будут строить и много просто потому, что так надо

Нажмите, чтобы раскрыть...

Фантазии какого-то сумасшедшего на его личном сайте.
Или "вторая сборочная линия" нужна для того, чтобы нарастить темп сборки хотя бы до двух самолетов в год? -)
На самом деле COMAC уже давно забил болт на этот проект. Теперь у них C919 - предмет для национальной гордости и "вставания с колен". А большего им и не требуется - летать, всё равно, будут на А и Б.

E-gen сказал(а):

Фантазии какого-то сумасшедшего на его личном сайте.
Или "вторая сборочная линия" нужна для того, чтобы нарастить темп сборки хотя бы до двух самолетов в год? -)
На самом деле COMAC уже давно забил болт на этот проект. Теперь у них C919 - предмет для национальной гордости и "вставания с колен". А большего им и не требуется - летать, всё равно, будут на А и Б.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Давайте просто запомним это и вернемся к теме через пол-годика-))

Siledka сказал(а):

Давайте просто запомним это и вернемся к теме через пол-годика-))

Нажмите, чтобы раскрыть...

[offtop on]
факт что в китае могут нагнуть свои компании чтоб летали на arj-21 и с919 не вызывает сомнения, но это не означает, что проекты будут коммерчески успешными (на внешний рынках). И если быть совсем уже точными то до этого у них был ма-60, результат был не сильно успешен.
[offtop off]
#аутоудаление

Max_YYZ сказал(а):

[offtop on]
факт что в китае могут нагнуть свои компании чтоб летали на arj-21 и с919 не вызывает сомнения, но это не означает, что проекты будут коммерчески успешными (на внешний рынках). И если быть совсем уже точными то до этого у них был ма-60, результат был не сильно успешен.
[offtop off]
#аутоудаление

Нажмите, чтобы раскрыть...

Опять же америку Вы не открываете. Но я свою точку зрения уже сто раз озвучивал: что понимать под коммерческим успехом? Тупо прибыль, сконцентрированную на юр лице? Или таки смотреть с точки зрения государства: сгенерированные оборотные налоги, платежный баланс, перспективы на будущее?

разбавим накалы...

если уж взялись сравнивать самолет с автомобилем, пусть и концептуально, то сравнивать Ил-96 надобно не с Газ-24, что был нарисован по мотивам американского Форда, а с Гелендвагеном, который как и наш самолёт, был нарисован с чистого листа (пусть 96 и был продолжением 86-го, но тот был 100% оригинал, во всех смыслах) еще во времена Да Винчи Иранского Шаха и с тех пор победоносно шагает по гаражам немецкого slightly working class, малиновых пиджаков начала 90-х, некоторых сильно татуированных репперов и охраны Царя. Кстати, в этой конторе Ильюшин и Гелик оказались коллегами и часто видятся на лётном поле Внуково. Иногда они даже меняются функциями ))

а на примере Гелендвагена мы видим прекрасный пример полного перекроения внутренностей, в ногу со временем и в угоду его величество рынку, при почти незаметных внешних изменениях облика. похоже на историю Боинга 737. Так что может рано ещё старичка (тут я про Ил-96) списывать на пенсию, может его познакомить с прелестницей, отправить в зал и бассеин и научить пользоваться Андроидом?

goldenval сказал(а):

разбавим накалы...

если уж взялись сравнивать самолет с автомобилем, пусть и концептуально, то сравнивать Ил-96 надобно не с Газ-24, что был нарисован по мотивам американского Форда, а с Гелендвагеном, который как и наш самолёт, был нарисован с чистого листа (пусть 96 и был продолжением 86-го, но тот был 100% оригинал, во всех смыслах) еще во времена Да Винчи Иранского Шаха и с тех пор победоносно шагает по гаражам немецкого slightly working class, малиновых пиджаков начала 90-х, некоторых сильно татуированных репперов и охраны Царя. Кстати, в этой конторе Ильюшин и Гелик оказались коллегами и часто видятся на лётном поле Внуково. Иногда они даже меняются функциями ))

а на примере Гелендвагена мы видим прекрасный пример полного перекроения внутренностей, в ногу со временем и в угоду его величество рынку, при почти незаметных внешних изменениях облика. похоже на историю Боинга 737. Так что может рано ещё старичка (тут я про Ил-96) списывать на пенсию, может его познакомить с прелестницей, отправить в зал и бассеин и научить пользоваться Андроидом?

Нажмите, чтобы раскрыть...

БРАВО!

Siledka сказал(а):

Или таки смотреть с точки зрения государства: сгенерированные оборотные налоги, платежный баланс, перспективы на будущее?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так в том-то и проблема, что в государствах с рыночной экономикой все это достигается через один простой способ достижения цели -

Siledka сказал(а):

Тупо прибыль, сконцентрированную на юр лице

Нажмите, чтобы раскрыть...

В руках государства есть способы тарифного и иного регулирования, которые позволят получить тому самому "юр лицу" получить ту самую "тупо прибыль".
Вижу, что в ветку подтянулись аналогии с автомобилями... Так вот, тот самый Греф, будучи министром экономразвития, протолкнул такие законы и правила, после введения которых автозаводы в России стали расти как грибы после дождя. Да и само АвтоВАЗ, носитель "уникальных технологий и вместилище огромного коллектива", был продан, слез с бюджетных дотаций и начал производить конкурентоспособные автомобили. Но этому есть и обратная сторона медали. Во-первых, серьезное снижение ассортимента. Протекционистская политика тому не единственная причина, но весьма значимая. Второе, это фактическое закрытие важных европейских рынков для большей части произведенных в России автомобилей. А наш рынок упал до полутора миллионов...
Ну а насчет авиапрома... Крамольная, вероятно решите Вы, мысль. Но нет задачи производить самолеты. Есть задача быть страной, способной в современном мире производить самолеты. Это несколько разные задачи, и вторая ни разу не решается вливаниями денег в модернизацию, разработку и производство конкретных самолетов. Все намного сложнее...

lion405 сказал(а):

Так в том-то и проблема, что в государствах с рыночной экономикой все это достигается через один простой способ достижения цели -

Нажмите, чтобы раскрыть...

Знаете, в государствах с рыночной экономикой гос долг уже в разы больше ввп. Не прослеживаете никакой связи?

goldenval сказал(а):

перекроения внутренностей, в ногу со временем и в угоду его величество рынку, при почти незаметных внешних изменениях облика

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так собственно те самые "незаметные внешние изменения" - это и есть "в угоду рынку". И именно это создает мерседесовским конструкторам наибольший геморрой. Его кирпичный дизайн убивает аэродинамику, крайне осложняет важную ныне безопасность зазевавшегося пешехода... Была бы воля конструкторов - давно бы обмылили его как следует. Но такой "Гелик" рынку нафиг не нужен. А такой как есть уже сколько раз пытались снять с конвейера, но тот самый рынок и тот самый спрос всякий раз говорил "не трожь". Сейчас Mercedes героически сделал совершенно новый G-wagen... Посмотрим... не появится ли в автосалонах G-classic... А что до сравнения с самолетами... У нынешнего G-klasse с самым первым не больше общего чем у Dreamliner с Boeing 707...

lion405 сказал(а):

...
Ну а насчет авиапрома... Крамольная, вероятно решите Вы, мысль. Но нет задачи производить самолеты. Есть задача быть страной, способной в современном мире производить самолеты. Это несколько разные задачи, и вторая ни разу не решается вливаниями денег в модернизацию, разработку и производство конкретных самолетов. Все намного сложнее...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Боинг-737 модернизируется всю свою летную жизнь. Там ,сям приделают и уже NG, а управление до сих пор на тросах и роликах. Такая же история с Боингом-747. Еще в конце 80х в одном из советских авиационных журналов была отличная статья о том ,как в результате такой модернизации получился Б747-400.
Некоторые самолеты делаются с нуля, и если они получаются удачными, то их потом просто модернизируют. Самолет Ил-86 получился очень удачным и если бы не двигатель НК-86, то на те времена он бы имел отличнейшие характеристики, а топливная система в почти 90 тонн обеспечивала бы ему отличную дальность. Его продолжение Ил-96 ,вобрал в себя все лучшие наработки старшего брата и обладал огромным потенциалом для дальнейшей модернизации, которым сейчас и хотят воспользоваться.
Все Ваши призывы начинать сегодня строительство нового двухдвигательного широкофюзеляжника с голого нуля ,приведут к тому ,что гражданская авиация еще не один десяток лет будет летать на иностранных самолетах.

Siledka сказал(а):

Знаете, в государствах с рыночной экономикой гос долг уже в разы больше ввп. Не прослеживаете никакой связи?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Прослеживаю. Любой бизнес испытывает недостаток в ресурсах. Если на счетах компании просто так валяются деньги, то менеджмент надо гнать поганой лопатой. Если компания может под низкий процент занять денег и вложить в прибыльные проекты - так и надо сделать. Это Вам не электрочайник в кредит. Это взяли под 5%, вложили в проект с доходностью 10%. Вроде и кругом в долгах, а прибыль то идет...
Более того, госдолг - это способ политически держать за яйца кредиторов. Ну не заинтересованы они гадить заемщику, иначе они рискуют получить назад не свои деньги (с процентами), а пшик.

lion405 сказал(а):

Прослеживаю. Любой бизнес испытывает недостаток в ресурсах. Если на счетах компании просто так валяются деньги, то менеджмент надо гнать поганой лопатой. Если компания может под низкий процент занять денег и вложить в прибыльные проекты - так и надо сделать. Это Вам не электрочайник в кредит. Это взяли под 5%, вложили в проект с доходностью 10%. Вроде и кругом в долгах, а прибыль то идет...
Более того, госдолг - это способ политически держать за яйца кредиторов. Ну не заинтересованы они гадить заемщику, иначе они рискуют получить назад не свои деньги (с процентами), а пшик.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Точка зрения понятна. Но во-первых, не надо при этом тогда рассказывать об умении наполнять государственную казну, тут скорее надо учиться как не надо делать. Во-вторых, в какой-то момент оказывается, что лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас. Жить бесконечно в долг до сих пор на планете Земля не удавалось никому и уж тем паче это не удастся нынешним тупицам, управляющим государствами

61701 сказал(а):

обладал огромным потенциалом для дальнейшей модернизации, которым сейчас и хотят воспользоваться.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ок. Огромная правота в Ваших словах есть. Если бы эта дискуссия шла лет десять-пятнадцать назад - я бы аплодировал стоя Вам и всем причастным к решению и самому процессу. Но сейчас надо прыгнуть минимум на два поколения. При этом, прыгнуть в одиночку и с полным пониманием, что это безрезультативный прыжок. Т.е., сейчас мы модернизируем Ил-96, чтобы потом сразу еще раз его модернизировать, но при этом не имеем рынка сбыта.

61701 сказал(а):

Все Ваши призывы начинать сегодня строительство нового двухдвигательного широкофюзеляжника с голого нуля

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я вообще не призываю делать широкофюзеляжник любой ценой. Я призываю подумать, как создать условия, в которых в России появится смысл делать широкофюзеляжник.

lion405 сказал(а):

Я вообще не призываю делать широкофюзеляжник любой ценой. Я призываю подумать, как создать условия, в которых в России появится смысл делать широкофюзеляжник.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Завоевать планету?-))

lion405 сказал(а):

Ок. Огромная правота в Ваших словах есть. Если бы эта дискуссия шла лет десять-пятнадцать назад - я бы аплодировал стоя Вам и всем причастным к решению и самому процессу. Но сейчас надо прыгнуть минимум на два поколения. При этом, прыгнуть в одиночку и с полным пониманием, что это безрезультативный прыжок. Т.е., сейчас мы модернизируем Ил-96, чтобы потом сразу еще раз его модернизировать, но при этом не имеем рынка сбыта.
Я вообще не призываю делать широкофюзеляжник любой ценой. Я призываю подумать, как создать условия, в которых в России появится смысл делать широкофюзеляжник.

Нажмите, чтобы раскрыть...

1. Не надо никуда прыгать,надо спокойно работать с тем ,что уже есть. В попытке догнать и перегнать можно надорваться и сойти с дистанции
2. Самое лучшее условие для появления смысла выпуска отечественных самолетов это ввод таможенных пошлин на иностранные воздушные суда.

Siledka сказал(а):

Жить бесконечно в долг до сих пор на планете Земля не удавалось никому

Нажмите, чтобы раскрыть...

На счет "вечно" - полностью с Вами соглашусь... Со временем Солнце рванет и уничтожит нашу планету. Тем не менее, самый старый из существующих ныне банков был основан 27 февраля 1472 года. Римская Империя просуществовала 476 лет. Т.ч., у этого банка, который по сути своей всем всегда должен, очень неплохой результат, вполне близкий к понятию "вечно" в соизмерении с жизнью человека.