Экономическая целесообразность отечественной техники

[Экзот]

если бы тем конкретным конструкторам и заводам позволили бы пользоваться 1,5 - смогли бы сделать самолет с тем же уровнем безопасности?

Не вижу препятствий.
Может, назначенный ресурс положили бы меньший. Но, один чёрт, у нас его продлевали постоянно по самолёту-лидеру (де-факто — "эксплуатация по состоянию") и, в конце концов, получилось бы то же что имеем сегодня.

В наших условиях потребовался более высокий. Преобладающие причины мне не известны.

Всё таки, желаете закопаться в дебри? Извольте, но это уже не совсем экономика, не находите?
Не помню, по каким НЛГС делался Ту-134 — возможно, по НЛГС-3 (третья редакция!) — продолжаете считать, что требования взяты не из практики? Да, пусть даже, по НЛГС-2 — до них были НЛГС-1.
Моё предположение — наши ВПП и выбитый (и "воспитанный") Войной кадровый состав лётчиков.

Смысл в том, что самолет не был перетяжелен просто из-за норм.

А из-за чего же ещё? Более ранний Ту-95 по согласованию с Заказчиком был построен с пониженным коэфф.безопасности. "эМы" Владимира Михайловича — тоже. Бают, что и B-52 — та же фигня. Останься конструктора в Нормах — получили бы "перетяжелённый" самолёт. Про Ту-134 я подобного не слышал — делали "тупо" в пределах НЛГС.

 

[Mechanic]

134 от остальных перечисленных отличается назначением (!) - в остальных задача достижения высших характеристик была важнее прочих.

продолжаете считать, что требования взяты не из практики?

Дык нет же, я говорил обратное - как раз взяты из практики. Т.е. требования определялись объективными причинами, а не просто тупо ограничивали и мешали. Я лишь хотел сказать, что причины эти наверняка в значительной мере в самой авиапромышленности и КБ и спрятаны...

Моё предположение — наши ВПП и выбитый (и "воспитанный") Войной кадровый состав лётчиков.

Да! ВПП безусловно! Можно принять за независящие от авиапромышленности обстоятельства. Про летчиков... хм... но интересно.

 

[Seagull_JL]

Про лётчиков категорически не согласен.

 

[Eduard]

Скока смотрю - так и не пойму разницы, да и есть ли она.

Про ковши реверса сказали, про отдельное сопло ВСУ тоже. Еще отмечу разную форму среза сопла среднего двигателя при виде на самолет сбоку. На М-ке срез вертикальный.

 

[Mechanic]

Экзот,
Я натурально далек от предубеждений в сторону тех или иных... хотя и могу иногда поддаться, все мы люди. Но как-то цифрам и логике больше стараюсь верить. Давайте же их сюда привносить. Я от эксплуатации далек, нету у меня их.

Тут дело в том, что вопрос можно ставить по-разному. А при нечеткой постановке все разбегаются по сторонам баррикад и начинается...
Мы обсуждаем уровень некоей условной "хорошести/железности/настоящести/красивости" техники или суровую конкретику эксплуатации? Эти вопросы путаются в 90% дискуссий по этой теме, а потом начинаются бросания какашками.

Была ли перетяжелена наша техника? При прочих равных, при сравнении в лоб здесь и сейчас - да, причем крайне сильно. Возражения?

А в конкретных условиях эксплуатации нашей и не нашей техники? - вот это сложный вопрос (иными словами, имелись ли возможности улучшить технику, если бы наша промышленность по уровню технологии/стабильности/качеству соответствовала западной, но все так же стояла бы задача под наши ВПП приспособить, или же сделано было лучшее в данных условиях). Еще иными словами - сделали бы западные конструкторы и заводы технику лучше(=более эффективной), будь у них среда эксплуатации такой, как у нас? На мой взгляд - вряд ли. Разве что с надежностью/ресурсами получше было бы. Это прямой наводкой камень в сторону качества и [соблюдения] технологии.

Кстати, забыли еще квалификацию и техническую оснащенность наземных служб. Это опять вопрос к системе, а не к авиапрому. Добавляем в список после ВПП.

Лучше ли в далекой пермской деревне Landcruiser? Не высока ли у УАЗа неподрессоренная масса?
Лучше ли в далекой сибири американские домики? Не перетяжелены ли наши стены?

Была ли в конкретных экономических условиях того времени вообще столь важна экономичность? Насколько понимаю, больше не в рублях, а в километрах дальности мыслили. А это уже по-иному отразится в конструкции...
После изменения условий и задач - естественно, расстановка поменялась. Ну это все очевидные вещи. Можно даже математически это красиво записать матрицей условий и оператором (экономическим и эксплуатационным профилем параметров самолета) и оптимизировать по результату.

Насколько удается вспомнить, ветка началась с вопроса об эффективности сейчас. Да, в новых условиях даже бесплатные старые борты потеряли привлекательность. Теперь давайте зададимся вопросом. Если выделить отдельные рынки - регионы или линии - в современной РФ, есть ли среди них такие, где итоговая экономическая эффективность эксплуатации отечественных ВС, будь то 30-летние бесплатные Ту-134 или относительно новые купленные Ту-154, окажется выше таковой для самых разных иномарок,732, 735, 738, 319, 320? Пусть даже везущих больше пассажиров при меньшем расходе. Я уверен, что да.

Простите за многабукаф. Обидно просто, что дискуссии на такую интересную тему превращаются в разборки сторонников той или иной техники или школы. Как будто в руках себя держать нельзя и стараться объективно посмотреть.

Конечно, если а-приори считать, что "у нас" ничего не петрят, то ответ очевиден, но тогда очевидна и бессмысленность обсуждения.

Вот видимо уже и от меня ожидается подобный подход.

 

[svv]

Была ли перетяжелена наша техника? При прочих равных, при сравнении в лоб здесь и сейчас - да, причем крайне сильно. Возражения?

100% поддерживаю, взять одни только туполевские машины - исключений просто нет

 

[Mechanic]

svv,
Распадается на несколько вопросов, из которых два - "был бы более легкий (за счет чего-то же, в любом случае) самолет лучше тогда?" и "смогли ли, сумели ли бы сделать легче?". Второй вопрос предлагаю фтопку.

 

[Mechanic]

Вот, кстати, пример живой, пусть и не очень страшный. А320 как замена Ту-154. На сколько он там поколений круче? Насколько экономичнее? А насколько легче? Да вот шасси у него колес содержит меньше... и он тупо в Томский аэропорт не летает. Хотя А319 категорически мало в сезон. Потеря денег? А начни эксплуатировать А320 - потеря денег на ремонт перрона (ну если верить, что перрон не по сертификатам, а на практике не сможет принять и развалится)... Ту если здесь и не выигрывает, но подрывает лидерство А...

 

[svv]

Mechanic,
был бы более легкий думаю был бы значительно эффективный, тем более что аэродинамически наши машины более "чистые".
Аэропорты которые хотели принимать А и Б давно уже перрон усилили, вроде времена когда авиация должна быть вездеходной давно прошли

 

[Ptica]

svv,

вроде времена когда авиация должна быть вездеходной давно прошли

Если жить в США или Европе - да. А у нас? Какой был в Советское время у Аэрофлота пассажиропоток на малых местных линиях (Ан-2, Л-410, Ми-2, Ми-8 и т.п.)?

 

[svv]

Какой был в Советское время у Аэрофлота пассажиропоток на малых местных линиях (Ан-2, Л-410, Ми-2, Ми-8 и т.п.)?

честно ахренительный - миллион раз рассказы слышал про полеты за грибами и морошкой.

 

[Ptica]

svv,
Вот-вот. Так что конструкторы, строившие самолеты для нужд СССР, были совсем не дураки и прекрасно знали, что делают.

О адепты буржуинской техники, хочется примеров из большой авиации? Легко - Ил-86. Например, в конце 80-х из Ташкента в Москву в сутки летало 6 рейсов, а летом до 10-ти. Регистрация и посадка на них начинались за час-полтора до вылета. Объяснить, почему и как удавалось так быстро запихать в самолет 350 человек с багажом?
Пожалуйста, импортный аналог предъявите.

 

[svv]

О адепты буржуинской техники, хочется примеров из большой авиации? Легко - Ил-86. Например, в конце 80-х из Ташкента в Москву в сутки летало 6 рейсов, а летом до 10-ти. Регистрация и посадка на них начинались за час-полтора до вылета. Объяснить, почему и как удавалось так быстро запихать в самолет 350 человек с багажом?
Пожалуйста, импортный аналог предъявите.

долго да и лень - впихивают и больше, многое зависит от комплекса инфраструктуры в целом

 

[Ptica]

svv,

многое зависит от комплекса инфраструктуры в целом

Безусловно. Вот только не было её на тот момент, этой инфраструктуры.
Все эти самолеты, за исключением, пожалуй, Ту-204 и его семейства, создавались под конкретные нужды государства, и использовались они государством, а не несколькими частными авиакомпаниями.

О чем ветка вообще? Что сравнивать? Или мы решаем авиацией государственные (социальные, военные, вопросы престижа, как мы его видим, в конце-концов), или мы строим и продаем самолеты для, и только лишь, получения прибыли. Подход разный. Есть такая штука - госзаказ, обусловленный некими факторами плановой экономики. И есть маркетинговые исследования и коммерческая эффективность, впрямую влияющие на прибыль частных компаний.

 

[Mechanic]

Ptica,
Ветка изначально об одном - почему сейчас оказалось единственно приемлемым то решение, которое приняли: спешно менять парк на зарубежный. По мне так причины очевидны, а решение правильно.

Просто всегда всплывают "принципиальные" сравнения: кто хуже, кто лучше, умели или не умели делать и т.п. Вот это и интересно сопоставить без политики и адептов (будь то госзаказа и эсэсэсэра или бужуйской техники). В какой части фактические характеристики нашей техники были обусловлены условиями эксплуатации, а в какой - возможностями производства.

 

[Ptica]

Mechanic,

всегда всплывают "принципиальные" сравнения: кто хуже, кто лучше, умели или не умели делать и т.п. Вот это и интересно сопоставить без политики и адептов (будь то госзаказа и эсэсэсэра или бужуйской техники).

Думаю, что в отрыве от реалий сопоставлять не корректно.

 

[vm]

"смогли ли, сумели ли бы сделать легче?"

Да нет, отчего же. Ответов тоже два:

Легче, чем получившийся Ту-124 - да, безусловно, т.к. нормы прочности ниже.

Легче, вернее с лучшей весовой отдачей, чем 737 - проблемно. Объективно проблемно. И не потому, что "конструтора хуже". Просто в руках у боинговцев уже были более совершенные средства весовой оптимизации в виде расчетных систем МКЭ и достоверно известно, что при создании КСС 737 они уже достаточно активно использовались. В силу, в общем-то общеизвестных причин у наших конструкторов такие технологии появились гораздо позже. В начале 60-х не то что специалистов, ПО и прочего - самих вычислительных мощностей не было.

Грубо говоря - без использования численого моделирования очень сложно, вернее дорого и трудоемко, выявить все перетяжеленные элементы конструкции. По сути, единственный способ - заранее спроектировать "непрочный" во всех возможных местах самолет, физически сломать его и где сломалось - усилить, перпроектировав заново. До достижения примелемого оптимума - несколько таких итераций.

На деле, примерно так и постапли, но закладывли "преднамеренную слабину" лишь в основные элементы КСС, тотально конструкцию насчет "первеса" системно не анализировали, в основном потому, что нечем.

Это просто еще один момент, помимо возможностей производства (там тоже есть свои тараканы) и условий эксплуатации.

 

[Black Cat]

to Экзот. Насчет Ту-134 и НЛГС. Если верить очередной книге про туполевцев, на этот раз в авторстве Егера, то при создании самих НЛГС имел место скорее подгон норм под самолёт, а не наоборот

 

[Экзот]

видимо уже и от меня ожидается подобный подход.

Нет.

 

[sss]

интересная ветка, сам себе (и другим) многие вопросы неоднократно задавал - и часто не находил ответа

помнится, мы с уважаемым Экзотом обсуждали совершенно чудовищную (на мой взгляд) конструкцию шасси Ту-154 - и выяснилось, что различие со сравнимым по многим и многим параметрам 727 в таком неочевидном (для неискушенного любопытника, как я) параметре, как давление на полосу (ВПП, РД, перрон) - в разы. Насколько тележища 154 тяжелее, сложней по кинематике и хуже при рулении с малыми радиусами, чем изящная стойка 727 - всем понятно. А насколько при всем этом еще и ухудшается аэродинамика за счет "капель" на крыле и снижается эффективность механизации??? Ой-ой-ой!..
В связи с этим первый вопрос - а могли ли наши конструкторы (с учетом накладываемых на них ограничений) сделать более удачную (легкую и простую) конструкцию?

Сравним по той же эффективности Ан-12 и С-130 - сравнение опять-таки предельно (насколько это вообще возможно) корректное. И даже более корректное и интересное, чем в случае BAC-111/B-737-200 vs Ту-134, поскольку в данном случае и перед конструкторами Локхида стояли задачи обеспечить операции с unpaved площадок. И в чью пользу будет сравнение? Заметьте, кстати, что С-130 старше!!!

И наконец, еще один вопрос. Известно, что 134 делался из 124 с большой оглядкой на Каравеллу. И известно также, что машины подобной вместимости/дальности вплоть до последнего времени были все же скорей (Боинг и все Эрбасы) сделаны по схеме 737, нежели по схеме BAC-111/DC-9 и F-28/100. Может ли быть, что, выбери туполевцы другую компоновку, машина получилась бы несколько или даже совершенно иной в смысле экономичности/эффективности? То есть просчет (ну, вспоминая, что хотели сделать малой кровью из 124, может надо мягче выразиться) был на стадии проектирования а не конструирования?