Экраноплан в поисках ниши

Fencer сказал(а):
www.aex.ru

РРоÑÑии ÑазÑабоÑали ÑкÑаноплан Ñ ÑлÑÑÑеннÑми леÑнÑми ÑаÑакÑеÑиÑÑиками

УÑенÑе СаÑаÑовÑкого гоÑÑдаÑÑÑвенного ÑеÑниÑеÑкого ÑнивеÑÑиÑеÑа имени ÐагаÑина Ю.Ð. ÑазÑабоÑали ÑкÑаноплан Ñ ÑлÑÑÑеннÑми леÑнÑми
www.aex.ru
Нажмите, чтобы раскрыть...
Очередное вранье от экранопланщиков. По факту, содержание этих контор есть растраты госсредств.
Экраноплан – особый вид водного транспорта, в котором объединены скоростные качества самолета с мореходностью и грузоподъемностью традиционных судов. Мы создали экраноплан на основе нового принципа движения с оптимальными летными характеристиками и высоким уровнем устойчивости. Он способен совершать стабильный полет на всех режимах движения, причем не только над водной, но и над твердой земной поверхностью, – прокомментировал Александр Клюжин.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Насчёт грузоподъемности экранопланов читал на Авиабазе, там в теме выложили пособие нижегородского университета имени Алексеевна - грузоподъемность экраноплана классической схемы всего 15% от полной массы, а вес корпуса все 50%.
 
Реклама
Siledka сказал(а):
Давайте, я с удовольствием. С чего начнём?
Нажмите, чтобы раскрыть...
С ваших аргументов, конечно.
Вот, есть вид ЛА " вертолет" - и есть другой - " экраноплан". Один строится повсеместно во всех типоразмерах и огромными тиражами; другой, доказав свою работоспособность, остался, либо в виде любительских, или полукустарных изделий, либо в виде монстров типа КМ, иже с ним.
Явно, причины должны быть достаточно убедительны, а, по-вашему, баланс преимуществ и недостатков обоих видов сравним.
Тогда, какая-то неувязка выходит.
 
лапшин сказал(а):
С ваших аргументов, конечно.
Вот, есть вид ЛА " вертолет" - и есть другой - " экраноплан". Один строится повсеместно во всех типоразмерах и огромными тиражами; другой, доказав свою работоспособность, остался, либо в виде любительских, или полукустарных изделий, либо в виде монстров типа КМ, иже с ним.
Явно, причины должны быть достаточно убедительны, а, по-вашему, баланс преимуществ и недостатков обоих видов сравним.
Тогда, какая-то неувязка выходит.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ок. Экраноплан в качестве гражданского транспортного средства вряд ли имеет перспективы. Экраноплан в качестве носителя ракет строится из тех же материалов и на тех же заводах, что и корабль, при этом в стране очень туго с корабельными дизелями, но вполне ничего с авиационными двигателями, чтоб их поставить на экраноплан. Экраноплан намного быстрее боевого корабля и компактнее, ему не нужен тот набор защитного вооружения, который нужен кораблю. Он сложная цель и для зенитных ракет, ибо летит на бреющем, и для противокорабельных ракет. В нынешнем конфликте вполне бы летал и стрелял не хуже подводных лодок и москитного флота.
В качестве десантного средства - имеет большую скорость и неуязвим для донных мин
 
Тем не менее, хотя именно такого назначения ( носители пакет и десантные) были разработаны и построены - распространения не получили ни в Союзе, ни теперь в России, несмотря на то, что приведенные вами, преимущества, я не опровергаю и даже мог бы дополнить.
Но практика - критерий истины: что же помешало ЭП занять достойную нишу на границе двух сред?
 
лапшин сказал(а):
Тем не менее, хотя именно такого назначения ( носители пакет и десантные) были разработаны и построены - распространения не получили ни в Союзе, ни теперь в России, несмотря на то, что приведенные вами, преимущества, я не опровергаю и даже мог бы дополнить.
Но практика - критерий истины: что же помешало ЭП занять достойную нишу на границе двух сред?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Смерть Алексеева, глупые бодания между ввс и вмс, боязнь брать на себя ответственность. Давайте посмотрим как в Штатах рождался Оспрей - тоже весьма неоднозначная конструкция. Если вы за этими перипетиями наблюдали, то там же было огромное количество лоббизма и за, и против - в результате американцы вложились в технологию и дошли до конца.

А у нас флот был в загоне, плюс экраноплан с экипажем в 5 человек - это минус фрегат с экипажем 150-200. Какой вояка пойдёт на сокращение своей епархии? А гражданских лоббистов и участников бюджетной дискуссии в СССР не было. А что в 90-е при таком раскладе экранопланы пошли под нож - вовсе нет ничего удивительного. По той же «авиационной» модели - сначала прожекты гигантов на 30 тысяч тонн, потом четырёхместные и одноместные покатушечники и суда для рыбнадзора.

А так, имхо, оптимальный размер - это корабль на 4-6 гиперзвуковых ракет с возможностью целеуказания через спутник и самолёт дрло. Это меньше луня и это экономично, не говоря о том, что это добро можно строить по десятку в год, в отличие от корветов и подводных лодок
 
А денег нет - потому что "скрипач не нужен", причем никому в мире.
 
Siledka сказал(а):
Смерть Алексеева, глупые бодания между ввс и вмс, боязнь брать на себя ответственность. Давайте посмотрим как в Штатах рождался Оспрей - тоже весьма неоднозначная конструкция. Если вы за этими перипетиями наблюдали, то там же было огромное количество лоббизма и за, и против - в результате американцы вложились в технологию и дошли до конца.

А у нас флот был в загоне, плюс экраноплан с экипажем в 5 человек - это минус фрегат с экипажем 150-200. Какой вояка пойдёт на сокращение своей епархии? А гражданских лоббистов и участников бюджетной дискуссии в СССР не было. А что в 90-е при таком раскладе экранопланы пошли под нож - вовсе нет ничего удивительного. По той же «авиационной» модели - сначала прожекты гигантов на 30 тысяч тонн, потом четырёхместные и одноместные покатушечники и суда для рыбнадзора.

А так, имхо, оптимальный размер - это корабль на 4-6 гиперзвуковых ракет с возможностью целеуказания через спутник и самолёт дрло. Это меньше луня и это экономично, не говоря о том, что это добро можно строить по десятку в год, в отличие от корветов и подводных лодок
Нажмите, чтобы раскрыть...
На Ваши аргументы ответ довольно прост . Имея ту же мощность силовой установки, легко сделать самолёт бОльшей грузоподъемности, способный летать с бОльшей скоростью и дальше - при этом, полет над водной гладью является лишь одним из возможных режимов полета со всеми , следующими из этого обстоятельства, дополнительными возможностями. Тогда, как экраноплан, даже обладая возможностями отойти от воды ( режим экранолета), с самолётом не сравнится.
Упреждая возражения, замечу, что для самолёта классической схемы, никаких проблем лететь на сверхмалой высоте, обладая высоким аэродинамическим качеством, не представляет никакой проблемы.
Приведу здесь пару случаев из планерной юности. Первый из 70-х. Планер А-15, в тренировочном полете попал в зону военного аэродрома, по связи требуют посадки с угрозой сбить. Спортсменка ходит на полосу, разогнавшись до макс.скорости, проходит над полосой на полуметре,затем переходит в набор, ловит термик, объявив по радио: " Полосы не хватило".
Второй. В 80- х, в литовском Пренае, планерист, паря в облаке, приморозил привод интерцепторов: при посадке с чистым крылом, планер Lietuva не захотел садиться, просвистел надо всем аэродромом и в до тел в заросли на его краю.
Пардон за лирические отступления, но просьба поискать иные доводы: современные системы обеспечат полет на любой высоте любого самолёта.
 
Реклама
лапшин сказал(а):
На Ваши аргументы ответ довольно прост . Имея ту же мощность силовой установки, легко сделать самолёт бОльшей грузоподъемности, способный летать с бОльшей скоростью и дальше - при этом, полет над водной гладью является лишь одним из возможных режимов полета со всеми , следующими из этого обстоятельства, дополнительными возможностями. Тогда, как экраноплан, даже обладая возможностями отойти от воды ( режим экранолета), с самолётом не сравнится.
Упреждая возражения, замечу, что для самолёта классической схемы, никаких проблем лететь на сверхмалой высоте, обладая высоким аэродинамическим качеством, не представляет никакой проблемы.
Приведу здесь пару случаев из планерной юности. Первый из 70-х. Планер А-15, в тренировочном полете попал в зону военного аэродрома, по связи требуют посадки с угрозой сбить. Спортсменка ходит на полосу, разогнавшись до макс.скорости, проходит над полосой на полуметре,затем переходит в набор, ловит термик, объявив по радио: " Полосы не хватило".
Второй. В 80- х, в литовском Пренае, планерист, паря в облаке, приморозил привод интерцепторов: при посадке с чистым крылом, планер Lietuva не захотел садиться, просвистел надо всем аэродромом и в до тел в заросли на его краю.
Пардон за лирические отступления, но просьба поискать иные доводы: современные системы обеспечат полет на любой высоте любого самолёта.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Самолёт в таком режиме имеет очень малый ресурс, как я понимаю, сильной стороной экраноплана как раз является его кондовая корабельная конструкция. Кстати, что касается мощности и грузоподъёмности: сделать самолёт, чтоб он при этом садился на существующие полосы - вряд ли возможно, а самолёт, для которого нужно реконструировать впп - просто глупость. Потому в принципе экраноплан не обязательно делать именно гидропланом, но если дура здоровая (десантная, например), то это всё равно будет лодка. В целом же экраноплан, разумеется, можно делать и «из корабля», и «из самолёта», далеко ж ходить не надо, Бартини сделал, в Монино валяется - бери и повторяй. Но очевидно, что достоинства экраноплана именно в том, что его можно делать намного проще и дешевле, чем самолёт той же массы.
И если что - к моменту создания первых экранопланов самолёты вполне умели летать на сверхмалых. Это мы даже не про до-х, а про вулкан, например
 
К сожалению, должен отвергнуть ваши доводы.
- Кондовую конструкцию, способную выдержать высокий ресурс, несложно - тем более, что ваш аргумент содержит определенное противоречие: никакой коммерции в вашем случае применения не видно, и бешеный ресурс не особо важен .
- Не вижу проблем выполнить аппарат с вашими задачами хоть по гидро- хоть по амфибийной схеме: даже на основе готового Альбатроса это возможно.
- О ВВА-14 Бартини, рекомендовал бы, если возможно, почитать поболее: пока ваша осведомленность об этом аппарате ниже нижнего предела, допускающего предметное обсуждение. Сам я с Рудольфом Людвиговичем не работал, но мой наставник по профессии, Н.И.Флоров, был одним из близких его соратников, и от него слышал куда больше,чем в книге "Красные самолёты" и др. Будь Бартини жив ещё лет 10...15 - я бы говорил с вами на эту тему совсем в ином ключе.
- Ваш аргумент относительно дешевизны экраноплана голословен - поэтому воздержусь от комментариев, сообщив, что это мнение ошибочно.
- И, заканчивая, замечу, что у вас не приведено ни единого критерия, согласно которому экраноплан уверенно можно отличать от самолёта, летающего низэнько- низэнько: неплохо бы определиться, что именно является предметом вашей защиты.
 
лапшин сказал(а):
К сожалению, должен отвергнуть ваши доводы.
- Кондовую конструкцию, способную выдержать высокий ресурс, несложно - тем более, что ваш аргумент содержит определенное противоречие: никакой коммерции в вашем случае применения не видно, и бешеный ресурс не особо важен .
- Не вижу проблем выполнить аппарат с вашими задачами хоть по гидро- хоть по амфибийной схеме: даже на основе готового Альбатроса это возможно.
- О ВВА-14 Бартини, рекомендовал бы, если возможно, почитать поболее: пока ваша осведомленность об этом аппарате ниже нижнего предела, допускающего предметное обсуждение. Сам я с Рудольфом Людвиговичем не работал, но мой наставник по профессии, Н.И.Флоров, был одним из близких его соратников, и от него слышал куда больше,чем в книге "Красные самолёты" и др. Будь Бартини жив ещё лет 10...15 - я бы говорил с вами на эту тему совсем в ином ключе.
- Ваш аргумент относительно дешевизны экраноплана голословен - поэтому воздержусь от комментариев, сообщив, что это мнение ошибочно.
- И, заканчивая, замечу, что у вас не приведено ни единого критерия, согласно которому экраноплан уверенно можно отличать от самолёта, летающего низэнько- низэнько: неплохо бы определиться, что именно является предметом вашей защиты.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Пока у вас доводы опровергать не получилось, но попробую ещё раз…
1. Если не сложно - приведите пример такой конструкции. Пока же как раз именно неспособность создать кондовую конструкцию, способную выдерживать турбулетность при полётах на сверхмалых - основная проблема во всех ввс мира. Рассыпался Вулкан, очень кондовая конструкция, которая если б не сверхмалые, жила бы долгие годы. Рассыпался б-1б, хотя специально для этого создавался. И всё более мелкое тоже имело весьма ограниченный ресурс. Потому ваше «не проблема» лично у меня вызывает вопросы.
2. Выполнить аппарат возможно, но любой аппарат, способный при этом летать высоко - будет дорогим и иметь абсолютно избыточные характеристики. Напомню, что плюсом ударных экранопланов является возможность стрелять именно ракетами морского базирования со всей спецификой этой габаритной хрени, поэтому об аэродинамике самолёта можно будет забыть, а применять вооружение можно только с бреющего полёта. Вопрос - зачем нужен для этого самолёт с потолком несколько тысяч и всем сопутствующим оборудованием?
Прелесть экраноплана именно в дешевизне и возможности (продемонстрированной км) на коленке даже без авиазавода построить здоровую грузоподъёмную хрень.
3. Что именно почитать? Строился как амфибийный самолёт ввп, затем был переделан в экраноплан. Экраноплан, сделанный из самолёта, нет?
4. Поясните свой тезис про дороговизну экраноплана. Мой - он изготавливался из обычных корабельных материалов на корабельном заводе, использовал устаревшие движки, имел минимум оборудования для полётов. Почему он должен быть дорогим? Стоимость аналогичного тяжёлого бомбардировщика 400-1000 миллионов долларов, стоимость корвета или фрегата 100-300 миллионов минимум. Вот прям км будет дороже 100 миллионов долларов выходить?
5. Принципиальное отличие - это не самолёт. Кстати ваше его неприятие и есть прекрасная иллюстрация почему экранопланы рубили - там, помнится, был момент, когда туполева пытались подключить для решения некоторых задач - с ним была как раз такая же истерика: дайте в сто раз больше денег, я вам сделаю самолёт
 
Увы, дискуссии не вышло: кроме голословных деклараций ничего так и не услышал.
Каждый ваш тезис выглядит :" Приведите пример", "объясните "и т.д, тогда, как хотелось бы услышать примеры и объяснения от вас, чтобы можно было предметно их обсуждать. Вместо этого фантазии на тему истерик Туполева и демагогия типа "отличие ЭП состоит в том, что это не самолёт". Приходится сделать единственно возможный вывод, что экранопланной спецификой вы просто не владеете.
Кстати, разговор - то, начался с того, что баланс преимуществ и недостатков экраноплана и вертолета примерно равен - но про вертолет не прозвучало ни слова.
 
Давайте про вертолёт. Вы скажете, что готовы изготовить вертолёт, с которого можно запускать ониксы?

Я уж не знаю как с вами бороться-)) да, экраноплан отличается от самолёта именно тем, что он умеет летпть хорошо только очень низко и там, где есть эффект экрана (над водой) можно дешевле поднять на небольшую высоту и перевезти с небольшой (относительно самолёта) груз. Экраноплан - это летающий корабль, а не низколетящий самолёт. Равно как можно сделать (и делали) самолёт и на воздушной подушке, и на подводных крыльях. Но объявлять на этом основании, что суда на подводных крыльях - глупость, не правда ли?
 
Интересно, а долго этот Лунь проживет при наличии у противника F-16, Су-27, или любого другого истребителя?
Если этот лунь не должен входить в зону поражения истребителей, то с такого расстояния можно Ониксами и с торпедного катера стрелять. Или хоть с баржи буксируемой морским буксиром.
Или его нужно будет ЗРК оснащать? Тогда он уже не такой и копеечный будет.
 
Побороться со мною в технике можно, приводя технические доводы, а не декларации и демагогию.
Ну что за чушь, что "поднять на небольшую высоту" летательный аппарат дешевле, чем на большую, когда малая высота является лишь проходным режимом?
И я должен доказывать, что это не так, чтобы услышать:"Сделайте вертолет, с которого можно запускать Ониксы"...
А Искандер с МИГ-31 можно - хоть назови его Кинжалом?
Нет, уважаемый - ваше знание матчасти надо сильно усовершенствовать: давайте, времени у вас в достатке.
 
Ту-155 сказал(а):
Интересно, а долго этот Лунь проживет при наличии у противника F-16, Су-27, или любого другого истребителя?
Если этот лунь не должен входить в зону поражения истребителей, то с такого расстояния можно Ониксами и с торпедного катера стрелять. Или хоть с баржи буксируемой морским буксиром.
Или его нужно будет ЗРК оснащать? Тогда он уже не такой и копеечный будет.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ту-95 же вы не оснащаете ракетами воздух-воздух. Он входит ровно в ту зону, откуда оникс может поразить цель. 300-800 км от цели. И уходит оттуда с приличной скоростью после запуска. Не знаю насколько су-27 или ф-16 могут эффективно обнаруживать цель в нескольких метрах над уровнем моря. Но 300-800 км это та дальность, на которой вряд ли достаточно бортовой рлс
 
лапшин, потрясающе. Лунь создан. Уровень его оснащения и технологии, достаточной для полёта, известен. Но можно продолжать доказывать, что экраноплан - это самолёт. Что не так с вертолётом и ониксом я вообще не понял. Вы желали сравнение с вертолётом - я вам сказал что нужно доя этого - впердолить в вертолёт оникс с дальностью 800 км.
И при чём тут миг-31? Одно как-то отменяет другое? Миг-31 заменил искандео в вашей версии? Искандер вовсе взлетать не умеет
 
Реклама
Назад