nowhow
Старожил
цель хорошая, но малореальная.
пока деньги были бесплатны, с простоем электростанций можно было мириться. но ситуация меняется и держать в резерве десятки гигаватт мощности становится роскошью.
Электроавтомобили - новости, обсуждение, перспективы
Touring
Старожил
Деньги для генерации никогда сильно бесплатными не были, банки прикручивали свой процент даже к нулевой базовой ставке, поэтому в энергоконцернах всё тщательно считали, когда начинали проекты обновления угольных и газовых мощностей. И вывод в резерв менее эффективной генерации на угле и газе прошлых лет, простых циклов и технологий, это тоже нормальный процесс, разумный.
Минус немецкого расклада был в том, что на уровне федерального регулятора и его политик в 00-х и 10-х не решили однозначно, какой же путь развития генерации им выбрать. Например, можно было продолжать использовать локальный уголь, разумно, с хорошей фильтрацией, на новых станциях с высоким КПД, стимулируя налогово-бонусной системой вложения в них, как в базовую генерацию. Развивать эти технологии и далее. Гидро своё сохранять и обновлять, также в виде постоянно работающей компоненты. Развивать био вдобавок. Дополнить их своим же ветром и солнцем, активно вкладываясь в них, уже как в переменную генерацию.
Вместо этого у них получил распространение довольно радикальный подход, базировавшийся на ничем не подтверждённой гипотезе о антропогенно вызванном глобальном потеплении. И поэтому практика привязывать целесообразность инвестиций к СО2 выбросам. Была разработана и введена система пенальти и налогов, базирующихся на СО2, на в конечном итоге ничем не подтверждённой гипотезе. Это всё сделало инвестиции в новый эффективный уголь для немецких энергоконцернов нецелесообразными.
Атом, не факт что именно для них он оптимален. Но. Доэксплуатировать свои АЭС, и закрыть их по износу, и этим смягчить трансформацию энергосектора в более эффективный и более локальный по источникам, было бы разумно (хотя я конечно не в курсе какой там реальный износ и риски продолжения работы без массированного инвестирования в их устранение). Но, факт, и АЭС их политики решили закрывать преждевременно, форсированно, резким движением. Что как минимум с точки зрения бизнеса решение сомнительное. Так и с точки зрения реальной энергоэффективности, выражающейся в максимальном использовании того, на строительство чего уже потратили много энергии.
Да, их учёные и энергетики пробовали ставить ловушки СО2, на одной из новых угольных станций с высокой эффективностью, в рамках пилота перед возможным внедрением, см. ниже. Посчитали с ними цену кВт-ч генерации, сравнили её с предлагаемой динамикой налогов на СО2 и их будущими ставками, для станций без ловушек. И поставили развитие технологий таких ловушек на стоп, как неокупаемых в разумные сроки.
Минус немецкого расклада был в том, что на уровне федерального регулятора и его политик в 00-х и 10-х не решили однозначно, какой же путь развития генерации им выбрать. Например, можно было продолжать использовать локальный уголь, разумно, с хорошей фильтрацией, на новых станциях с высоким КПД, стимулируя налогово-бонусной системой вложения в них, как в базовую генерацию. Развивать эти технологии и далее. Гидро своё сохранять и обновлять, также в виде постоянно работающей компоненты. Развивать био вдобавок. Дополнить их своим же ветром и солнцем, активно вкладываясь в них, уже как в переменную генерацию.
Вместо этого у них получил распространение довольно радикальный подход, базировавшийся на ничем не подтверждённой гипотезе о антропогенно вызванном глобальном потеплении. И поэтому практика привязывать целесообразность инвестиций к СО2 выбросам. Была разработана и введена система пенальти и налогов, базирующихся на СО2, на в конечном итоге ничем не подтверждённой гипотезе. Это всё сделало инвестиции в новый эффективный уголь для немецких энергоконцернов нецелесообразными.
Атом, не факт что именно для них он оптимален. Но. Доэксплуатировать свои АЭС, и закрыть их по износу, и этим смягчить трансформацию энергосектора в более эффективный и более локальный по источникам, было бы разумно (хотя я конечно не в курсе какой там реальный износ и риски продолжения работы без массированного инвестирования в их устранение). Но, факт, и АЭС их политики решили закрывать преждевременно, форсированно, резким движением. Что как минимум с точки зрения бизнеса решение сомнительное. Так и с точки зрения реальной энергоэффективности, выражающейся в максимальном использовании того, на строительство чего уже потратили много энергии.
Да, их учёные и энергетики пробовали ставить ловушки СО2, на одной из новых угольных станций с высокой эффективностью, в рамках пилота перед возможным внедрением, см. ниже. Посчитали с ними цену кВт-ч генерации, сравнили её с предлагаемой динамикой налогов на СО2 и их будущими ставками, для станций без ловушек. И поставили развитие технологий таких ловушек на стоп, как неокупаемых в разумные сроки.
Последнее редактирование:
Touring
Старожил
Кстати, в среднем мало у кого на термических станциях КПД заметно больше 40% в среднем, даже в технологически продвинутых странах.
Так как большинство угольной это построенные до 90-х субкритические, модернизированные, с их 36%. Доля угольных суперкритических с их 43-47% не так велика, по причинам описанным выше. Значительна пока и доля исторической газовой в простом цикле, с её 35-40%. А доля газовой в комбинированном с его реальными 55-61% не такая большая чтобы сильно вытянуть вверх среднее. Это по сути вышло только у британцев, массово заткнувших локальный уголь и перешедших в 00-10-х на наиболее эффективный новый газ в комбинированном цикле.
Неплохо смотрятся и японцы, авторы этого исследования. Они как островные ребята исторически привыкли брать энергоносители по импорту с моря, поэтому эффективность для них важна. Но и они думают про максимальный уход с импорта, увеличение доли локальных источников, с поправкой на наличие локального ветрового и солнечного потенциала.
Атом им подкинул проблем, поэтому с 2012-го "перекапывают" свои станции чтобы это не повторилось, и даже к 2030-му не ожидают их выхода на уровень выработки хотя бы 2010-го.
Так как большинство угольной это построенные до 90-х субкритические, модернизированные, с их 36%. Доля угольных суперкритических с их 43-47% не так велика, по причинам описанным выше. Значительна пока и доля исторической газовой в простом цикле, с её 35-40%. А доля газовой в комбинированном с его реальными 55-61% не такая большая чтобы сильно вытянуть вверх среднее. Это по сути вышло только у британцев, массово заткнувших локальный уголь и перешедших в 00-10-х на наиболее эффективный новый газ в комбинированном цикле.
Неплохо смотрятся и японцы, авторы этого исследования. Они как островные ребята исторически привыкли брать энергоносители по импорту с моря, поэтому эффективность для них важна. Но и они думают про максимальный уход с импорта, увеличение доли локальных источников, с поправкой на наличие локального ветрового и солнечного потенциала.
Атом им подкинул проблем, поэтому с 2012-го "перекапывают" свои станции чтобы это не повторилось, и даже к 2030-му не ожидают их выхода на уровень выработки хотя бы 2010-го.
dunch
Старожил
А сколько нужно ждать до подтверждения этой гипотезы? Пока температура на 15 градусов не поднимается? Ведь, допустим, гипотеза не верна - тогда мы ничего не теряем, если перестанем выбрасывать со2. А вот если она верна, то теряем вроде как много (хотя никто не знает, сколько).
А китайцы с индусами, получается, даже последние годы что уголь, что газ строят по отсталым технологиям, судя по графикам? (как я понимаю, у них доля новых станций очень велика, а кпд на графике - не очень)
dunch
Старожил
Если станции давно построены, не очень понятно, в чем такая уж важность цены денег. В конце концов, на газе экономят больше, чем тратят на электрика на простаивающей станции
nowhow
Старожил
содержание станции в резерве дорогое удовольствие.
какой электрик? вы о чем? станция в резерве экономит только на топливе. электрик продолжает ходить на работу.
Touring
Старожил
Генерации нужна как постоянная, так и переменная выработка, а также резерв.
Для постоянной при умеренных ценах топлива выгодны большие станции, с турбинами в комбинированном цикле, имеющие наибольший КПД, и среднюю скоростью реакции. Для переменной, меньшие, с турбинами в открытом цикле, имеющие средний КПД, но минимальное время выхода на мощность. Либо не новые, а амортизированные по базовым конструкциям, и модернизированные по оборудованию.
Британцы считали в 2016-м году общую стоимость МВт-ч выработки, для новых станций разного размера, с разными технологиями. Конечно же, для своих цен труда, стоимости разрешений, цен покупки топлива, налогов.
Нужно учитывать размер и предназначение станции, выраженные в амортизации (Construction/МВт-ч), чем больше станция и чем постояннее генерация, тем эти затраты ниже. Доля труда (O&M/МВт-ч) минимальна для больших, со снижением размера и ростом простоя (повышением "пиковости" использования) удельные затраты на труд также растут. Цена топлива с учётом КПД преобразования (Fuel/МВт-ч) это важнейший фактор. Не менее важны в Европе СО2 налоги (Carbon/МВт-ч).
1. Газовые электростанции в комбинированном цикле, два больших блока (2х600=1200 МВт-ч, CCGT F) против трёх меньших близкой суммарной мощности (3х465=1400 МВт-ч, CCGT H), такие же в режиме когенерации (1200 МВт-ч, CCGT CHP), и такие же в режиме когенерации, но работающие только на выработку электричества (1200 МВт-ч CCGT CHP power only).
2.Газовые газовые электростанции в открытом цикле, меньшие блоки, для закрытия пиковых нагрузок (600 МВт-ч / 400 МВт-ч peak), и для закрытия критических пиков (600 МВт-ч / 400 МВт-ч critical peak).
Для угольной генерации свои амортизация, эффективность, стоимость персонала и обслуживания, стоимость топлива, свои СО2 налоги. Операторы имеющие и ту и другую постоянно переключают с газовых на угольные, смотрят что выгоднее в данный момент использовать, исходя из цен топлива и всего остального.
Для постоянной при умеренных ценах топлива выгодны большие станции, с турбинами в комбинированном цикле, имеющие наибольший КПД, и среднюю скоростью реакции. Для переменной, меньшие, с турбинами в открытом цикле, имеющие средний КПД, но минимальное время выхода на мощность. Либо не новые, а амортизированные по базовым конструкциям, и модернизированные по оборудованию.
Британцы считали в 2016-м году общую стоимость МВт-ч выработки, для новых станций разного размера, с разными технологиями. Конечно же, для своих цен труда, стоимости разрешений, цен покупки топлива, налогов.
Нужно учитывать размер и предназначение станции, выраженные в амортизации (Construction/МВт-ч), чем больше станция и чем постояннее генерация, тем эти затраты ниже. Доля труда (O&M/МВт-ч) минимальна для больших, со снижением размера и ростом простоя (повышением "пиковости" использования) удельные затраты на труд также растут. Цена топлива с учётом КПД преобразования (Fuel/МВт-ч) это важнейший фактор. Не менее важны в Европе СО2 налоги (Carbon/МВт-ч).
1. Газовые электростанции в комбинированном цикле, два больших блока (2х600=1200 МВт-ч, CCGT F) против трёх меньших близкой суммарной мощности (3х465=1400 МВт-ч, CCGT H), такие же в режиме когенерации (1200 МВт-ч, CCGT CHP), и такие же в режиме когенерации, но работающие только на выработку электричества (1200 МВт-ч CCGT CHP power only).
2.Газовые газовые электростанции в открытом цикле, меньшие блоки, для закрытия пиковых нагрузок (600 МВт-ч / 400 МВт-ч peak), и для закрытия критических пиков (600 МВт-ч / 400 МВт-ч critical peak).
Для угольной генерации свои амортизация, эффективность, стоимость персонала и обслуживания, стоимость топлива, свои СО2 налоги. Операторы имеющие и ту и другую постоянно переключают с газовых на угольные, смотрят что выгоднее в данный момент использовать, исходя из цен топлива и всего остального.
Последнее редактирование:
nowhow
Старожил
умеете излагать красиво. По факту ж цены на ээнергию таковы, что немцы используют для покрытия пиков неэффективную и непредназначенную для этого угольную генерацию. и высокий кпд современных эстанций идет лесом, когда блоки начинают гонять для покрытия пиков и просадки ветра и солнца.
да и в таблицах не учитывается фактор географии. эстанции не скоцентрированы в одном месте. Кроме переключения еще может быть и расход на передачу на 200-300 км .
Sergey-nn
циник в розовых очках
По прогнозам 00-х, если выбросы CO2 не сократить, то к концу 21-го века средняя температура Земли увеличится на 5 градусов.
Индусы строят относительно немного. Их хорошо СССР вперед тянул. Основная электрификация была тогда. Так что резкий рост КПД у них не предвидится. Кроме того угольная доля у них более 50% даже по установленной мощности. По вырабатываемой энергии она превышает 70%
Китай жжет уголь. У них почти 65% генерации - угольная, что не удивительно - уголь в большей части свой, а газ привозной
Последнее редактирование:
Sergey-nn
циник в розовых очках
ПО факту все игры европейцев в "зелень" - пыль в глаза
Они стали возможны только из за вывода промышленности в другие страны
Так Китай производит 50% "мировой" стали что в 5 раз больше чем весь ЕС вместе взятый
Производство алюминия в Китае составляет 44% от общемирового. ЕС же по этому показателю просто "в пролете" их производство в 10 раз меньше чем в Китае
Даже Индия производит "ляменя" больше чем весь ЕС вместе взятый
А потому и производство электроэнергии в ЕС в три с лишним раза меньше чем в Китае
Т.е. энергоемкие производства просто выведены из еврозоны, и ресурсы потребляемые Европой (включая металлы) производятся на угольной энергетике, НО "чуть в стороне". Вот и вся цена их борьбы с глобальным потеплением...
Последнее редактирование:
Kit.
Старожил
А заградительные пошлины на китайскую сталь в ЕС тогда зачем?
dunch
Старожил
Смешно, учитывая, что производство электричества с советских времен выросло в 5 раз. А и из советских мощностей что то наверняка пришлось выводить уже
dunch
Старожил
Так суть не в приросте (тем более, что дальше можно ожидать потепления с ускорением), а в последствиях. Правда в общем то в том, что никто их не знает. Может, пронесёт, может, хана полная настанет. В этой связи логично перебздеть, пусть даже нам видится высокой вероятность, что все будет хорошо
Sergey-nn
циник в розовых очках
Налоги для наполнения бюджета, плюс попытка сохранить остатки своей промышленности.
Правда второе в текущей реальности вряд ли будет сильно успешным
Sergey-nn
циник в розовых очках
Хоть смейтесь, хоть нет - в Индии 74% угольная энергетика
Kit.
Старожил
Заградительными пошлинами?
Выведенной, как вы утверждаете, в Китай?
dunch
Старожил
Ну да, и из них 74% введено всяко разно после кончины ссср. Так что по идее кпд мог бы расти с годами, но не растёт, не парятся они потеплением.
Sergey-nn
циник в розовых очках
Куда он мог расти, если лучшие угольные ЭС имеют КПД не более 45%?
А в Индию эти новейшие и самые дорогие технологии вряд ли вообще дошли
Sergey-nn
циник в розовых очках
Заградительные - ваш вымысел
пошлины называются антидемпинговые, но и они не спасают
Новость от 2016 года
А вот посвежее
Touring
Старожил
Байка по "деиндустриализированную Европу" модная.
Но БМВ в Мюнхене как производила так и производит, в ФВ в Вольфсбурге тоже, и активно строили и строят заводы компонент в Словакии, Венгрии и Польше. Я вот заказываю расходники к Ауди от конвейерных производителей, и там всё сделано в Германии/Франции/Бельгии/Чехии. Без Китая вообще. А кто берёт китайский левак, ему и видится что всё уже сделано в Китае.
Сталь в Германии, оборот 38 млрд. евро и 74 тыс. занятых.
В мире.
Последнее редактирование: