грузовой дирижабль

[iv_dir]

Капитан Гагабу, гражданских грузовых вертолётов нет и не предвидится. Это неверно?


---------- Добавлено в 23:56 ----------


S-64 -- военно-транспортный (по рождению).

 

[Капитан Гагабу]

iv_dir, верно, но транспортные задачи у вояк и цивилов не слишком различаются. Я придрался к этому вашему утверждению. Контейнера все возят, ящики - тоже всем возить. Крепить груз тоже всем надо. Центровать самолет/вертолет тем более. В чем же различие? Что цивилы на внешней подвеске груз не возят? Возят. Что не работают в горячих точках? Еще как работают. В чем же разница? Ваши доводы?

 

[iv_dir]

у цивилов и вояк разные принципы перевозок

У военных и гражданских разные принципы заказа проектов, закупки техники и разные принципы строительства флота (воздушного). Или нет? При разработке чего-то нового приходится это учитывать.

 

[Ranger_avv]

Период 100 мс.

10 Гц? Совсем мало.

 

[Капитан Гагабу]

У военных и гражданских разные принципы заказа проектов, закупки техники и разные принципы строительства флота (воздушного).

Принцип перевозок различается?

 

[iv_dir]

Принцип перевозок различается?

У гражданских (гипотетических) и военных грузовых вертолётов часть транспортных задач совпадает, а часть не совпадает. Когда военные начинают использовать свои машины для обычных транспортных операций, то это выглядит, как гражданская транспортировка, только очень дорогая. С этим, конечно, соглашусь. Но никто не собирается из-за этого строить флот грузовых гражданских вертолётов. Для такого флота сектора рынка нет.

 

[Капитан Гагабу]

iv_dir, про сектор рынка вы лучше с Plinker спорьте, он в этом больше шарит.
Как показал опыт ВДА и Ютейр, найти сектор применения военным машинам легче легкого. Главное первым успешно забить эту нишу и отстоять ее.

 

[iv_dir]

найти сектор применения

Я не спорю. Я готов принять вашу точку зрения, просто я пытаюсь её для этого понять... Что найти применение уникальным машинам, у которых стоимость лизинга обнулили -- легко -- легко соглашусь... Я пытался аргументировать другое соображение -- почему в небе нет ни грузовых дирижаблей, ни -- на свою голову добавил -- грузовых гражданских вертолётов. Ну и отвлеклись...

 

[Plinker]

UTair использует в качестве грузовых военно-транспортные (бывшие) вертолёты. UTair не может заказать строительство гражданских грузовых вертолётов.

Меня, видимо, на МАКС-е глючило страшно.

Потому что для них рынка нет, они "не отобьются". На Украине Ми-26 гниют без дела. Всю Канаду обслуживает один Ми-26.

Архангельская область, оказывается, круче Канады. Как и еще множество мест на земле.

Кто их строит? Или кто собирается строить?

"Вертолеты России".
То, что производители предлагают военную и гражданскую версию машины на одной и той же базе - так это потому что так дешевле. И всем от этого хорошо. И вы не хуже меня это знаете, надеюсь. И если вы посмотрите раздел форума, посвященный авиационной фотографии, то увидите множество примеров того, как исключительно гражданские модификации выполняют исключительно гражданскую работу.


---------- Добавлено в 01:46 ----------

У гражданских (гипотетических) и военных грузовых вертолётов часть транспортных задач совпадает, а часть не совпадает. Когда военные начинают использовать свои машины для обычных транспортных операций, то это выглядит, как гражданская транспортировка, только очень дорогая. С этим, конечно, соглашусь. Но никто не собирается из-за этого строить флот грузовых гражданских вертолётов. Для такого флота сектора рынка нет

Как-то совсем уж странно. Что такого есть чисто военного в гражданизированных версиях Ми-8 или Ми-26, что делает их эксплуатацию нереально дорогой? Просто я всегда считал, что основная причина дороговизны вертолетов - высокий удельный расход топлива. Просветите.


---------- Добавлено в 01:48 ----------


Впрочем, мы отвлеклись. Из всей дискуссии я заметил, что начинают мелькать моменты, что вовсе и не экономичнее дирижабли, и вроде как рынка для них нет... Но в то же время заметно, что все ваши творческие изыскания направлены на практическую реализацию идеи. Однако любая идея, при серьезном подходе, требует как минимум окупаемости. Как вы с таким мнением о перспективе своего дирижбомбеля его продавать-то будете?

 

[Ranger_avv]

Впрочем, мы отвлеклись. Из всей дискуссии я заметил, что начинают мелькать моменты, что вовсе и не экономичнее дирижабли, и вроде как рынка для них нет... Но в то же время заметно, что все ваши творческие изыскания направлены на практическую реализацию идеи. Однако любая идея, при серьезном подходе, требует как минимум окупаемости. Как вы с таким мнением о перспективе своего дирижбомбеля его продавать-то будете?

Они демонстратор делают, причем довольно странным образом.

 

[Капитан Гагабу]

почему в небе нет ни грузовых дирижаблей

У них был сектор в 30-ее, когда грузовые самолеты еще не добивали из США до Европы, да из Англии до Индии.

То, что производители предлагают военную и гражданскую версию машины на одной и той же базе

...как минимум не странно. Вот скажите, чем отличаться будет военная машина от гражданской? Ну, нет узлов навески вооружения, брони, военной аппаратуры... а по грузовой части что?

 

[A_Z]

Не надо думать, что на реальном аппарате будет такая же игрушечная система навигации, как на первых демонстраторах. Или тут я не понял, о чём это -- "В реальности все будет хуже до неприемлемости"...

"А рядом строим точно такой же аэродром - но ложный" (с)
Какой смысл делать демонстратор с системой управления, заведомо непригодной для использования на "настоящем" ЛА? Притом, что эта компонента проекта является критичной.
Хотя, да, вы ведь ее таковой не считаете. Флаг в руки...

Гибридные аппараты Локхида (и других фирм) не могут бороться с боковым ветром.

Локхиду для этого достаточно вынести передние двигатели за контур баллона.
Упомянутый мной здесь "диск" оптимизирован как раз для борьбы с боковым ветром - о чем его создатели и заявляют.

Гибридные аппараты Локхида (и других фирм) поднимают груз только динамически -- или взлёт и посадка с разбегом / пробегом, или подъём на больших роторах, как грузовой вертолёт.

Для Локхида такие режимы, НЯП, перегрузочные - штатный груз он поднимет и вертикально.
Упомянутый мной здесь "диск" не особо динамический.

Быстро поворачивать тяжелонагруженный пропеллер диаметром даже 5 метров -- задача не очень простая. А в пять метров там трудно уложиться.

Не "трудно уложиться" - это вопрос эффективности. Чем больше ротор - тем ниже скорость потока воздуха и, соответственно, ниже потери. Кроме того, существует проблема эрозии при работе с неподготовленных площадок.
Вы же загоняете воздух в узкую трубу и выбрасываете его из сопла с высокой скоростью. Это:
а) ведет к большим газодинамическим потерям;
б) делает проблематичной погрузку / выгрузку в режиме динамической стабилизации - пришел порыв ветра, сопло отклонилось и кого-то из наземной команды сдуло нах. Это еще хорошо, если не сдует что-то из наземной техники.

Гражданского сектора нет. Как, кстати, и у грузовых вертолётов.

Расскажите это Мартиросову - он проникнется и уйдет в управдомы.

А у нашего проекта -- есть большой рынок.

Вы уверены, что назвав свой ЛА "супергибридным", вы этот рынок обеспечите?
Кстати, по моим наблюдениям, появление в названии приставки "супер-" свидетельствует о том, что разработчик понимает слабость своей позиции, но уповает на маркетинговую мишуру...

Не факт, что это удастся сделать на первых демонстраторах... Ещё и корпус не жёсткий... То есть он жёсткий... но недостаточно жёсткий... По нему будут гулять волны... Будем продолжать работать.

"Закон куба-квадрата" помните? На полноразмерной машине в жесткость придется вложить столько, что дай ей бог поднять самое себя...

Я не знаю... Но я предполагаю, что это проблему можно обойти.

Понятно - это и является стержнем идеологии вашего проекта...

 

[Plinker]

...как минимум не странно. Вот скажите, чем отличаться будет военная машина от гражданской? Ну, нет узлов навески вооружения, брони, военной аппаратуры... а по грузовой части что?

Леш, так я точно о том же и говорю.


---------- Добавлено в 11:00 ----------

пришел порыв ветра, сопло отклонилось и кого-то из наземной команды сдуло нах

Расскажите это Мартиросову - он проникнется и уйдет в управдомы.

Уже рассказал. Не Мартиросову, конечно, но люди занимаются вертолетными работами. В том числе и грузоперевозками. Посмеялись

 

[Капитан Гагабу]

Леш, так я точно о том же и говорю.

Дим, так я не тебя спрашиваю, а как бы продолжаю твою мысль и задаю вопрос топикстартеру
Блин, последнее время косячу с фразами... sorry

 

[iv_dir]

Продолжаем отвлекаться от темы... Может и на пользу делу...

Уважаемый Plinker! Я на последнем МАКСе не успел посмотреть экспозицию UTair. Черкните здесь в одном абзаце, что у них анонсировалось по грузовым вертолётам? (по дирижаблям и не спрашиваю ).

Архангельская область по грузовым вертолётам в 100 раз круче, чем Канада и в 100 раз круче, чем США (включая и Аляску и континент и прочее). Но это мало что меняет в секторе грузовых вертолётов на рынке транспортных услуг. Ни США, ни Канада, ни Европа, ни Россия не собираются строить серьёзного флота таких машин. Весьма мало транспортных услуг приобретают по Ми-26. Приобретают, но мало. И это положение не изменится в среднесрочной перспективе.

"Вертолёты России" грамотно сфокусированы на выпуск вертолётов общего назначения -- те же клоны Ми-8 -- отличные машины. Но давайте терминологически, для обсуждения, будем считать, что грузовые вертолёты -- это 10-20 (или хотябы 8-15) тонн полезного груза. У вертолётов в 0,5 - 4 тонны грузоподъёмности -- отличные среднесрочные перспективы, и давно уже "всё небо забито" именно гражданскими машинами. Проект новой модификации Ми-26, если военные его не закажут, так и останется проектом, гражданские сектора не будут его закупать. К сожалению.

По поводу "основная причина дороговизны вертолетов - высокий удельный расход топлива"... Сейчас весь сектор грузовых гражданских вертолётов, порядка 50 машин на всю планету (согласен, спорно... как считать...). Если стоимость топлива упадёт в десять раз, то Сикорски, Боинг и Миль вероятно построят и продатут по сотне новых "грузовиков". И всё. Рынок останется небольшим. Потому что стоимость топлива не единственное ограничение -- выже видели Ми-26 в режиме летающего крана -- это не транспортная операция, это стихийное бедствие . Но вероятность такого удешевления топлива очень мала.

Гибридные дирижабли по расчётам (Локхида, например) обеспечат стоимость транспортировки между самолётной и вертолётной. Наш проект по расчётам (не Локхида ) примерно также обеспечивает. Но он имеет серьёзные преимущества и перед вертолётами общего назначения, и перед грузовыми вертолётами и перед гибридными дирижаблями. По нескольким (весомым) позициям : безопасность, надёжность, погодные минимумы, отсутствие струй движителя вниз на монтажную площадку в режиме летающего крана, неограниченное время зависания с грузом, неограниченная (теоретически) дальность безпосадочного полёта с грузом, малошумность и ещё ряд других. При сохранении многих (почти всех) достоинств конкурентов.

По комментариям уважаемого A_Z...

Сейчас -- на текущем этапе -- на демонстраторе надо продемонстрировать возможности движителя обеспечить стабилизацию и точное маневрирование аппарата при порывистом ветре (тоже пока не настоящем). Не важно какая система управления.

"Локхиду для этого достаточно вынести передние двигатели за контур баллона"... Не достаточно. Я даже обсуждал их и наш аппарат с локхидовским директором, мы пересекались на конференции (приношу извинения за такой снобизм).

Диск мы считали.

"Вы же загоняете воздух в узкую трубу "... Там (грузовик) четыре трубы диаметром 6 метров -- это не очень узко.

"и выбрасываете его из сопла с высокой скоростью"... В режиме летающего крана, на взлёте и на посадке наш аппарат никогда не направляет струи движителя вниз. Так сознательно спроектировано. На сайте не отражено -- приношу извинения, не успеваем. Исключение -- сложные аварийные ситуации и ситуации когда это сознательно отменяется, например, когда аппарат из супергибридного режима переходит в гибридный и за счёт этого увеличивает грузоподъёмность на 15 тонн, со всеми вытекающими недостатками гибридной схемы. Извините за напыщенность и супергибридность -- терминология пока не устоялась (американцы, вроде, нормально термин воспринимают). Без "маркетинговой мишуры" никакие реальные проекты не продвинуть. Это нормально.

Зацепить на свою сторону Мартиросова -- сложнейшая ПиАр-задача... Не факт, что решаемая.

Вопросы механики жёсткой оболочки большого дирижабля уже сто лет, как решены. В наше время тоже решабельно.

 

[backfire]

Наши предварительные расчёты подтверждены замерами на стенде. Система навигации правильно замеряет смещение обекта на несколько миллиметров. С погрешностью порядка 1 мм. Вы, конечно понимаете, что она интегрирует ускорения.

а нафига она их интегрирует (два раза интегрирует, как я понимаю). Смотрите - вам надо скомпенсировать действие ветра - ускорение по идее дает вам сразу силу, действующую на аппарат. Ну так и врубайте двигатель, чего ждать-то? Два раза интегрировать - у вас запаздывание будет огромное. Но это тоже конечно придется делать - иначе вы силу скомпенсируете, но смещение все равно будет. То есть тут у нас вяко запаздывание. Теперь движетель - сколько времени уйдет на изменение тяги? Еще запаздывание. Сама конструкция - он же не жесткий у вас? Будут собственные частоты колебаний, будет запаздывание в показаниях акселерометров. Так что чисто ИМХО - система будет либо не в состоянии скомпенсировать перемещения - либо, при увеличении мощности - будет идти вразнос. Слишком запаздывания большие.

 

[Ranger_avv]

backfire, по системе измерений я ряд вопросов озвучил, запаздывания я даже не трогал. Там и до них все очень и очень сомнительно.

 

[A_Z]

По нескольким (весомым) позициям : безопасность, надёжность, погодные минимумы, отсутствие струй движителя вниз на монтажную площадку в режиме летающего крана, неограниченное время зависания с грузом, неограниченная (теоретически) дальность безпосадочного полёта с грузом, малошумность и ещё ряд других. При сохранении многих (почти всех) достоинств конкурентов.

Это пока все ваши хотелки - и не более того.

Там (грузовик) четыре трубы диаметром 6 метров -- это не очень узко.

Какие расходы воздуха на крейсерских и маневровых режимах?

В режиме летающего крана, на взлёте и на посадке наш аппарат никогда не направляет струи движителя вниз. Так сознательно спроектировано.

"Всё страньше и страньше..." (с)
Если для обеспечения устойчивости аппарата нужно направить струю вниз - то ее нужно направлять вниз.
Ветровые потоки у земли ведут себя так, что это практически не поддается анализу. Простейший пример. Если возникнет "подсос" (а это вполне возможно), то вашу махину потянет вниз. Ваши действия?
И как вы собираетесь парировать бортовую раскачку типа той, что видна на видео "Локхида"?

(американцы, вроде, нормально термин воспринимают).

По выражениям лиц определяли?

Вопросы механики жёсткой оболочки большого дирижабля уже сто лет, как решены. В наше время тоже решабельно.

Ага, решены - для дирижаблей, использующих причальные мачты и эллинги.
Вы же собираетесь активно противостоять ветровым нагрузкам (весьма нехилым), причем размеры ЛА таковы, что поток во многих случаях будет неоднородным.
Если вы уповаете на мощь компьютерных методик, то поинтересуйтесь при случае у того же Локхида, как они умудрились на F-35 облажаться с прочностью...

Без "маркетинговой мишуры" никакие реальные проекты не продвинуть. Это нормально.

Так надо ведь еще что-то кроме нее иметь. Реальное.
У вас же все преимущества на уровне "я думаю, что эту проблему можно обойти".

Извините, но создается впечатление, что вы без ума от своего движителя, и считаете, что он решит все проблемы. Между тем, нюансов в эксплуатации возникает много, причем самых неожиданных.
Например, вы не в курсе, почему не получили развития системы управления пограничным слоем, которые (тоже) сулили много преимуществ?

 

[Plinker]

iv_dir, Utair прикупили там приличное количество Ми-8. В модификациях не силен, но что-то из того, что на МАКС-е демонстрировалось. И не они одни. Цифра покупки Ютэйра близка к той, что вы назвали общим объемом рынка.
Согласен, что Ми-26 летает нечасто - так у него и специфика такая. И Ми-26Т2 интересуются и гражданские заказчики. Другое дело, что его доводить еще надо. Но это уже от желания завода зависеть будет.


---------- Добавлено в 14:15 ----------


UTair заказала 40 Ми-171.

 

[iv_dir]

а нафига она их интегрирует

Вы сами далее пишите, что интегрировать (считать перемещения) всё равно надо.

"вам надо скомпенсировать действие ветра..."
Не обязательно. В ряде рядовых случаев ветер дует приблизительно туда, куда нам и надо и сопротивлятся ему надо не так в лоб.

"Ну так и врубайте двигатель, чего ждать-то?..."
Движитель малоинерционный, его не надо "врубать", турбины (или дизели ), приводы, трансмиссии, воздушные винты всегда раскручены до некоторого номинала. "Врубать" надо только шаг лопастей винтов на требуемый угол (затежелять винты). Изменение шага винтов позволяет очень быстро менять уровень тяги. В совокупности с управляемыми дефлекторами на внешних соплах, это позволяет быстро менять и величину и направление тяги (и момента тяги) движителя.

"но смещение все равно будет..."
Будет. И если аккуратно посчитать, то оказывается, что движитель начинает реагировать при очень небольшом смещении. И поэтому всё время успевает компенсировать это небольшое смещение и удерживает аппарат в заданном диапазоне смещений.

"Два раза интегрировать - у вас запаздывание будет огромное..."
Это вы погорячились. По сути и аппарат медленный, и задачи (вычислительные) для современных процессоров и программ -- пустяковые. Мы замеряем запас по вычислительной мощности. Вычислительная часть системы управления (достаточно большая) простаивает в ожидании событий 90% времени, просто спит. Уже всё проинтегрировала много десятков раз -- датчиков несколько, и каждый многоканальный, уже определила отклонения аппарата от задания по шести степеням свободы, уже нашла оптимальные решения на изменения состояния всех исполнительных механизмов, сформировала все пакеты команд, отправила всё это по каналам связи на исполнение... И просто включает себе будильник и надолго засыпает.

"сколько времени уйдет на изменение тяги?.."
А сколько нужно времени, чтобы изменить угол атаки лопастей воздушного винта на 1 градус?.. а на 10 градусов? А сколько времени займёт изменение угла установки направляющих дефлектора?.. Больше чем время изменения угла элерона? или меньше? Движитель быстродействующий (быстро реагирующий).

"тут у нас всяко запаздывание..."
Это запаздывание -- прежде, чем на форум писать -- много раз аккуратно расчитано разными методами. Оно есть, оно заложено в расчёты. И при этом управление, разумеется, обеспечивает заявленные возможности.

"он же не жесткий у вас? Будут собственные частоты колебаний..."
А на каком самолёте или вертолёте нет проблем с недостаточной жёсткостью конструкции? Преодолимо. Дело техники. А паразитных собственных частот колебаний где больше -- на самолёте на околозвуковой?, на вертолёте, подвешенным за одну точку под огромным ротором, со вторым ротором на консольной балке? или на здоровенном тихоходе, где нет ни одной консоли? Это пока вопрос? Будем считать, что преодолимо в любом случае. Вопрос техники. Большой вопрос. Но скорее технический.

"будет запаздывание в показаниях акселерометров..."
Эти "запаздывания" с самого начала учтены в управлении. Это само собой разумеется.

"Слишком запаздывания большие..."
Приведите, хотя бы порядки чисел... О каком времени запаздывания печаль?

А в целом, спасибо за комментарий.


---------- Добавлено в 17:55 ----------

Utair прикупили там приличное количество Ми-8

Грузовиков не закупают и не заказывают.

И Ми-26 гражданские фирмы закупать (брать в лизинг) не будут. Интересоваться будут всегда... покупать -- очень маловероятно.


---------- Добавлено в 18:02 ----------

Если вы уповаете

Я, не то чтобы уповаю... но, честно говоря (стыдно признаваться), расчитываю -- на человеческий ум, умелые руки, большой опыт, большую заинтересованность. Не мои, конечно. Просто людей. Обычных специалистов.