Ил-112/ 212

[Greygrei]

По чьему плану? По вашему?
Или может разработку тот самый генерал финансирует?
То, что когда то заявлял генерал - просто звуковые колебания. Как деньги дали так и самолёт "пошел". Всё остальное - пустой трёп.
На сколько я могу судить, на 112-ый денег до сих пор по сути не выделяют

Понятно.... героев разработчиков еще орденом наградить надо.....

 

[Transer]

Про перетяжеление безусловно знали много раньше. Однако, еще раз повторю - это одна из множества проблем которые устраняются при доводке модели.

Про то и речь, что "знали раньше". И вместо того, чтобы сразу делать изменения в проекте - протянули хрен знает сколько времени. Тем самым затормозив проект на пару лет видимо а может и больше. Я например до сих пор не слышал, что решены все проблемы с весом. То, что зализ крыла уменьшили и ниши колес поменьше сделали - этого судя по источникам не достаточно. Что дальше?

 

[Sergey-nn]

Понятно.... героев разработчиков еще орденом наградить надо.....

Кого то, возможно, и наградить надо.
Что "носик сморщили"(ц)?
Или не имея ни малейшего представления о ситуации на предприятии можно только про "распил" кричать и какашками кидаться, а всё остальное "некошерно"?

 

[Sergey-nn]

Про то и речь, что "знали раньше". И вместо того, чтобы сразу делать изменения в проекте - протянули хрен знает сколько времени.

Думаю что могли - делали. Это не единственная проблема и не единственная задача

 

[Transer]

Что могли - делали. Это не единственная проблема и не единственная задача

Так и представляю, как по самолету сейчас ползают оптимизаторы и эффективные конструктора с напильниками и ножовками в поисках чего-то ненужного

 

[Sergey-nn]

Так и представляю, как по самолету сейчас ползают оптимизаторы и эффективные конструктора с напильниками и ножовками в поисках чего-то ненужного

В т.ч. и "ползают", правда без напильников.
К примеру проскакивала информация что несколько сот кг "нашли" на "зализах" крыла, которые давали вовсе не столь большой выигрыш в аэродинамике как представлялось на этапе разработки.
И такида - "весовое совершенство" это в том числе компромисс с "аэродинамическим качеством"

 

[Инженер-109]

А скорее пропажа совести. Ведь вопрос простой - за сколько месяцев до передачи проекта "в металл" выяснился размер перетяжеления? Почему не была приостановлена разработка? Потому, что КБ в этом случае остался бы без заказа? Т.е. КБ несколько лет вкусно пило сладко жрало сидело на заведомо непроходном проекте? Вместо того чтобы сразу вносить изменения? Или они предположили, что на переделке проекта они еще пару-тройку лет обеспеченной заказами жизни себе обеспечат? По крайней мере такое впечатление складывается

Вы мне кажетесь немного оторвавшимся от "жизни". В контракте на разработку есть смета - превысить ее вам не дадут. Вас скорее всего просто уволят при превышении, а еще обязательно станут искать где же вы "украли" - даже если вы и не украли. Т.е. ситуация когда КБ вкусно пило сладко жрало и сидело на заведомо непроходном проекте - не прокатит. Да и что там уж такого "сладкого" в жизни обычного конструктора, который если дошел до 80тр ЗП - то это уже очень хорошо. "Работающий уровень" творит как умеет - и он ничем особо не мотивирован, а риск "рабочему уровню" не нужен - делай прочно, и чтоб не докопались потом. Отсюда начинается "перевес". А "управляющий уровень" недостаточно компетентен, чтобы увидеть перевес на этапе проектирования. Этот "уровень" зачастую и не авиаторы вовсе, чистые управленцы, они даже "катей" не владеют - сами понять в конструкции ничего не могут зачастую, советы - даже очень полезные, оценивают только с точки зрения затрат. Их "задача" экономить, тогда их похвалят и насыпят полный карман - и вот сейчас мы видим результат их "экономии"
И еще раз повторюсь - ни один известный самолет, за всю историю авиации, в серию без существенных переделок - не пошел.... А в современных "сметах" на проектирование - никто этого учитывать не хочет, а хотят получить "все и сразу", "по щучьему велению", "подснежники в декабре" - и никак иначе

 

[Transer]

К примеру проскакивала информация что несколько сот кг "нашли" на "зализах" крыла, которые давали вовсе не столь большой выигрыш в аэродинамике как представлялось на этапе разработки.

Т.е. для генерации идеи "укоротить зализ" потребовалось построить опытный образец? А может быть надо было просто вовремя еще одну модель в трубе продуть? И сразу делать нормально?

 

[Sergey-nn]

Т.е. для генерации идеи "укоротить зализ" потребовалось построить опытный образец? А может быть надо было просто вовремя еще одну модель в трубе продуть? И сразу делать нормально?

Если БЫ всё было так просто как вы пытаетесь представить, "митцубиши" не гоняло бы 10 лет кучу реально построенных бортов получив на выходе полный 0.

 

[Transer]

Этот "уровень" зачастую и не авиаторы вовсе, чистые управленцы, они даже "катей" не владеют - сами понять ничего не могут зачастую, советы - даже очень полезные, оценивают только с точки зрения затрат. Им надо экономить, тогда их похвалят и насыпят полный карман - и вот сейчас мы видим результат их "экономии"

В данном случае налицо косяк не управленцев, а конкретно КБ, которое выкатило в металл никуда не годный образец, что повлекло затяжку сроков и выкидывание денег на помойку.

 

[AlexF]

И сразу делать нормально?

К мемам надо бы копирайт лепить

 

[Инженер-109]

В данном случае налицо косяк не управленцев, а конкретно КБ, которое выкатило в металл никуда не годный образец, что повлекло затяжку сроков и выкидывание денег на помойку.

А вы помните, кто руководил КБ в период проектирования Ил-112? Но как ни странно - деньги на помойку не выкинуты - самолет разработан, и новых денег на разработку для КБ никто не выделит, так сейчас не делают - а самолет потребуют доработать. В результате что? КБ имеет кусок земли в центре Москвы - метро Аэропорт. Продаст КБ или всю свою территорию или кусок - и "доделает" самолет, а само переедет в Воронеж-Ульяновск-Жуковский или еще куда. А на месте бывших цехов опытного производства КБ - их проще всего снести, они видели живого Ильюшина и уже давно устарели - дома построят. И население столицы увеличится еще на 30-40 тысяч живущих в человейниках. Продал же Иркут кусок территории КБ Яковлева? И все нормально - МС-21 "форева".

 

[лапшин]

А скорее пропажа совести. Ведь вопрос простой - за сколько месяцев до передачи проекта "в металл" выяснился размер перетяжеления? Почему не была приостановлена разработка? Потому, что КБ в этом случае остался бы без заказа? Т.е. КБ несколько лет вкусно пило сладко жрало сидело на заведомо непроходном проекте? Вместо того чтобы сразу вносить изменения? Или они предположили, что на переделке проекта они еще пару-тройку лет обеспеченной заказами жизни себе обеспечат? По крайней мере такое впечатление складывается.

Ваш праведный гнев, возможно, и справедлив - но его действенность примерно равнозначна маханию кулаками после драки: что выросло, то выросло. Уж как надрывался я на avia.ru, когда топили Ту-334 в пользу Суперджета ( и не один я) - но глас вопиющих в пустыне не повлиял на ситуацию никак. И что же, спустя уже довольно много лет, и не поменяв своего мнения ни на йоту, прекрасно сознавая недостатки Суперджета, я слова плохого о нем не скажу: коль скоро был создан он - необходимо ликвидировать обнаружившиеся и возникшие не по нашей воле, косяки. И я не вижу в таком раздвоении никакого диссонанса, считая правильным и тогдашние и нынешние высказывания.
Здесь же, выше, я свое отношение сформулировал и описал ситуацию в проектировании, как она видна именно с моего уровня ; а на счет совести, как говорят нынче - это не по моей зарплате. Лично я подозреваю, что львиная доля лишнего веса действительно зарыта в композит, где это на раз-два. Первые Су-26, с чертежным весом 700 кГ, вышли в 900: все дальнейшие усилия позволили добиться, минимум 785 кГ - впрочем, и этого хватило для занятия половины мирового рынка акробатических самолетов.

 

[лапшин]

Так и представляю, как по самолету сейчас ползают оптимизаторы и эффективные конструктора с напильниками и ножовками в поисках чего-то ненужного

Да - и лазают: только не по борту, а по 3Д-модели и по спектрам распределения напряжений. К сожалению, такое направление очень трудоемко: если где-то недовложили сечений - на статиспытаниях это вылезает и производится местное усиление, пока не станет держать. Если же держит 400%, где и сколько убирать - неизвестно. Так, крыло упомянутого Су-26 сломалось на 48g при макс. эксплуатационных 12: подумали, почесали репу, что делать, и...так и оставили.

 

[Kit.]

Вот есть сомнение насчет "фирмы". В недавнем прошлом выпускник авиаинститута приходил в коллектив, в котором были и старожилы, и "рабочие лошадки", и опытные сборщики с экспериментального производства - чьи советы иногда оказывались решающими, и ВСЕ ВМЕСТЕ они образовывали ФИРМУ. Так было в СССР, и так было во всем мире. Но времена менялись. СССР вообще распался и исчез, а методы "эффективных менеджеров" постепенно уничтожили "фирмы" по всему миру. Яркий пример разгрома "фирм" зарубежных - Боинг, с его историей В-737МАХ - еще недавно такая ситуация на Боинге была фантастикой, но широкое применение аутсорсинга сделало это возможным.

Инцидент с Boeing 737 под Ричмондом — Википедия

ru.wikipedia.org

-- это какой был Боинг?

 

[лапшин]

Инцидент с Boeing 737 под Ричмондом — Википедия

ru.wikipedia.org

-- это какой был Боинг?

Это что-нибудь доказывает? До Ричмонда надежность гидросистем была, как жена императора - вне подозрений? Авиакатастрофы были всегда.

 

[Kit.]

Это что-нибудь доказывает?

Что утверждение "еще недавно такая ситуация на Боинге была фантастикой" неверно.

 

[прокуратор понтий пилат]

резервов для повышения мощности ТВ7-117 особо и нет?

Зачем увеличивать мощность двигателя, если конструкция перетяжелена?

 

[лапшин]

Что утверждение "еще недавно такая ситуация на Боинге была фантастикой" неверно.

Не доводите, мысленно, никакое утверждение до крайности - у любого правила есть и будут исключения. В требованиях всех АП, FAR и EASA, казалось бы, учтено все - ан нет: аварийность не обнулилась еще ни у кого.

 

[Kit.]

Не доводите, мысленно, никакое утверждение до крайности - у любого правила есть и будут исключения. В требованиях всех АП, FAR и EASA, казалось бы, учтено все - ан нет: аварийность не обнулилась еще ни у кого.

О каких "правилах" и "исключениях" идёт речь?

1.6.4.1 Rudder Control System
The 737-200 has a single rudder panel actuated by a single hydraulic rudder PCU. A standby rudder actuator is available to move the rudder if hydraulic systems A and/or B fail. According to a Safety Board review of large transport-category airplanes (including Boeing, McDonnell Douglas, Airbus, and Lockheed models), the 737 is the only twin wing-mounted engine, large transport-category airplane designed with a single rudder panel and single rudder actuator. All other large transport-category airplanes with twin wing-mounted engines were designed with a split rudder panel, multiple hydraulic actuators, or a mechanical/manual/trim tab rudder actuation system.

Идеологически - чем принципиально отличалось от ситуации с Максом? Почему в Максе это "широкое применение аутсорсинга сделало это возможным", а в Оригинале - "исключение"?