Ил-112/ 212

[A_Z]

В общем, в стравнении с китайцами, корейцами, турками и вьетнамцами - совершенно ясно, что они не хотят научиться проектировать - а хотят сделать вид, что им это очень-очень-очень надо.

Без комментариев.

Про научиться из-за плеча - это быстрее, чем самому с 0, но вцелом, с учётом кучи уже давно неплохих учебников и даже профильных ВУЗов - не сильно быстрее - ведь кто-то первый - он же (допустим Шавров, Миль и Камов для определённости) научился же сам, не у бога же из-за бороды он взял это умение - методом курения мануалов, изучения уже существующих конструкций, проб , ошибок и набивания шишек...

Вы в курсе, что такое "школа самолёто- / вертолётостроения"?
Миль и Камов начинали с простеньких вещей (а Шавров ими и закончил). Они набирали опыт, и продвигались вперёд шаг за шагом, а вместе с Милем и Камовым развивались и их КБ. Попытка начать этот процесс "с середины" ни к чему хорошему не приведёт.
Китайцы самостоятельно (если самостоятельно) сделали только FC-1 / JF-17. На всём остальном они "учились из-за плеча". И продолжают учиться - пока без особых результатов.
Японцы школу утратили - и благополучно трахаются со своим MRJ. В котором нет ничего особо сложного. А рядом с ними трахаются над своим "региональником", типа, продвинутые китайцы.
Одно время "молодые азиатские тигры" наперегонки бросились строить истребители - и что, кто-то построил? Иран сколько времени корячится?

За последние полвека Индусы могли этот путь проделать уже десятки раз, а они всё по-прежнему - мозги всем выносят "перламутровыми пуговицами" (французам столь же вроде бы).

Приведите пример того, кто прошёл этот путь.
Я могу вспомнить только бразильцев. Но они тоже начинали со сравнительно простых машин, да и не самостоятельно они это делали, т.е. точно так же "учились из за плеча".

......но они стараются в прогресс уже на лицо.

То есть можно ожидать новой Фукусимы (в лучшем случае) или Чернобыля?

 

[fynnext]

...Приведите пример того, кто прошёл этот путь...

Германия 30-40 годов.

 

[Eduard_AB]

Германия 30-40 годов.

Какого века?

 

[fynnext]

Какого века?

и на 21-й потянет...

 

[A_Z]

Германия 30-40 годов.

В Первую мировую войну у немцев не было авиации, поэтому барон фон Рихтгофен летал на ядре / метле?
Или все немецкие конструкторы дружно умерли 31 декабря 1929-го года?
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[fynnext]

ну, что Вы!
идеи братьев Райт упали на глубоко унавоженную почву. самолёты строил весь мир.
но именно немецким конструкторам весь мир заглядывал через плечо после 1945-го ...

 

[Eduard_AB]

и на 21-й потянет...

Ну да, "в огороде бузина..."

 

[A_Z]

ну, что Вы!
идеи братьев Райт упали на глубоко унавоженную почву. самолёты строил весь мир.
но именно немецким конструкторам весь мир заглядывал через плечо после 1945-го ...

"А причём здесь Курский вокзал?" (с)
Речь шла о возможности создать школу проектирования / конструирования "посредине пути".
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[Eugen]

Вы в курсе, что такое "школа самолёто- / вертолётостроения"?
Миль и Камов начинали с простеньких вещей (а Шавров ими и закончил). Они набирали опыт, и продвигались вперёд шаг за шагом, а вместе с Милем и Камовым развивались и их КБ. Попытка начать этот процесс "с середины" ни к чему хорошему не приведёт.
Китайцы самостоятельно (если самостоятельно) сделали только FC-1 / JF-17. На всём остальном они "учились из-за плеча". И продолжают учиться - пока без особых результатов.
Японцы школу утратили - и благополучно трахаются со своим MRJ. В котором нет ничего особо сложного. А рядом с ними трахаются над своим "региональником", типа, продвинутые китайцы.
Одно время "молодые азиатские тигры" наперегонки бросились строить истребители - и что, кто-то построил? Иран сколько времени корячится?
Я могу вспомнить только бразильцев. Но они тоже начинали со сравнительно простых машин, да и не самостоятельно они это делали, т.е. точно так же "учились из за плеча".

Ок, вы сейчас по сути воспроизвели средневековую религиозную доктирну "рукоположения" - что все знания даются нам от Бога, а распространяются только из рук в руки, от мастера к ученику, причём непременно с обязательными попутными мистическими (со)переживаниями (иначе не передастся).
Только вот 300 лет уж как произошла индустриальная революция, которая в первую голову была революцией передачи знанинй - промышленным способом в поточных университетах по единым типовым (бумажным) программам, а во вторую - революцией получения/изобретения новых знаний "научным методом", и только в третью - методом массового тиражного производства материальных вещей (это и в Риме умели неплохо)

И вот эту промышленную парадигму - хорошо вняли условно "европейцы" - англосаксы, западные славяне и т.п, возможно дело в господствующей религии (протестантизм в основном и разные агностицизмы) (ибо у испанцев-португальцев с их всёпронизывающим католицизмом дела обстоят откровенно хуже даже Чехов...

Японцам-Корейцам с их пресмыканием перед старшими, иранцам с их суфийским "на всё воля аллаха" (и на на лень тоже), нам с нашим бесконечным по...измом и индусам с их кругами сансары - эти вещи даются очень с трудом, чаще всего методом непрырывного бития надсмотрщиком немцем/американцем, и пока вещи типа "я начальник - ты дурак" (в т.ч. веление начальства важнее документа инструкции, закона)) в головах не исправить - хоть обзаглядывайтесь вы из-за плеча - толку будет 0.

Для сравнения - есть чистые дистиллированные примеры обретения новых знаний/умений - новые виды спортов - когда всё реально полностью с 0 на наших глазах - и вот сюрприз - успехи в них - практически совпадают с успехами в конструировнии вертолётов - по странам и континентам - и у ирана и индии с каком-нибудь плавании дела столь же плачевны как и в вертолётах Ибо не в школах дело, ну вот совсем.
-------------------
(мы так всю жизнь меж теми и этими и болтаемся - и во времена когда за возовзводную машину одноимённой башни кремля (состоящую из осла и ведёр на цепи) платили золотом, и когда П1 корабли строить зачем-то учился, и во врмена любого СССР-а.. (про сейчас умолчу) - поэтому условно россию (с украиной) ввиду нашей эмоциональной вовлечённости в эти рассмотрения лучше для примера не брать.)

 

[A_Z]

Ок, вы сейчас по сути воспроизвели средневековую религиозную доктирну "рукоположения"...

Я воспроизвёл то, что хорошо понял за годы, проведённые в КБ: без внимания таких людей, как Самойлович, Ивашечкин, Антонов, Николаенко, Бондаренко и т.д. я оставался бы (несмотря на обучение в МАИ) на уровне форумных "проектантов".

Японцам ... с их пресмыканием перед старшими...

Ага - а в сороковые годы с американцами на Тихом океане японцы воевали бамбуковыми палками.

Для сравнения - есть чистые дистиллированные примеры обретения новых знаний/умений - новые виды спортов

Интересно, что вы считаете такими видами спорта - примеры приведите, плиз.

- и вот сюрприз - успехи в них - практически совпадают с успехами в конструировнии вертолётов - по странам и континентам - и у ирана и индии с каком-нибудь плавании дела столь же плачевны как и в вертолётах Ибо не в школах дело, ну вот совсем.

Китайцы дерут всех в настольный теннис, который в современном виде (с энергичными "подкрутками" мяча) сформировался только в 50-е годы.
Индусы долгое время драли всех в хоккей на траве, да и сейчас там не последние.

...поэтому условно россию (с украиной) ввиду нашей эмоциональной вовлечённости в эти рассмотрения лучше для примера не брать.)

Ну, почему же "не брать" - вполне себе пример. Школа изначально была - в период Первой мировой войны у нас было достаточно конструкторов. Да, многие уехали в эмиграцию (кстати, американский авиапром мощно двинули вперёд именно наши эмигранты) - но и осталось немало.
А вот школы авиационного двигателестроения как изначально не было - так не было и дальше. С огромным трудом более-менее дотянулись до мирового уровня на АЛ-31 и РД-33.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[Eugen]

кстати в Бразилию в конце и после войны переехало из Рейха достаточно народу, и не растворились-ассимилровали там, а сохранили если не язык то возможно культурно-образоватльный бэкграунд и прочую деловую/трудовую этику... Вот поэтому у Бразильии кой в чём есть какие-то успехи.
#а.у. конечно же

 

[Бурундук]

кстати в Бразилию в конце и после войны переехало из Рейха достаточно народу

Eugen, с Аргентиной не путаете?

Если не путаете, то где можно прочитать о переездах немцев в Бразилию, особенно в конце войны, с учётом того, что Бразилия с 1942 г. воевала против Германии? Причём реально воевала: бразильский экспедиционный корпус в Италии - это свыше 25000 человек.

По сути спора: многие знания плохо формализуются. Не случайно открытия группируются вокруг научных школ, и новое поколение выдающихся учёных во многом состоит из учеников гигантов предыдущего поколения. Казалось бы, бери книжки и читай. Ан нет, не хватает этого. И чем больше творчества в работе, тем большую роль при обучении играет личное общение с мастером. Поэтому соглашусь c A_Z.

 

[YB]

кстати в Бразилию в конце и после войны переехало из Рейха

Не в Бразилию, а в Аргентину, тогда уж. А пионером бризильской авиации был еше небезызвестный Сантос-Дюмон, чья священная фигура символизирует роль Франции (и ее авиастроительной школы) в создании бразильского авиастроения вплоть до последних моделей.

 

[Eugen]

Бурундук, нет не путаю - Аргентина была дружественной страной и немцы-беженцы там не испытывали необходимости сохранять "родину в себе" и группироваться в (некое) этноменшинство...
сслыей вот прям сразу под рукой нет, поищу на след неделе если интересно (в гугль посылать вас всё же будет невежливо).
и - да, вопрос вербализации и формализации знаний для неопределённо-личной последующей распаковки - всё же ключевой (или технологии-методолгии этой вербализаци-формализации и обратной распаковки в умения и навыки) - (нам, в отличие от Индусов) что бы научиться проектировать крылья профиля жуковского - нет необходимости быть лично знакомым ни с самим Жуковским ни с его достойными учениками (и учениками тех учеников, да продлятся их годы), возможно будут упущены некие мелкие нюансы и краевые эффекты третьего порядка, но вцелом построенный тупо по формулам из учебников самолёт - будет не рекордным и не выдающимся по соврменным меркам - но очень нелохим аппаратом осо по сравнению с временами когда этой формулы ещё в учебниках не было.
Вообще вопрос "почему у кого-то что-то получается (а у других - нет)" - не столь праздный как кажется "...И будет ложью
на характер свалить или Волю Божью"

 

[A_Z]

...(нам, в отличие от Индусов) что бы научиться проектировать крылья профиля жуковского - нет необходимости быть лично знакомым ни с самим Жуковским ни с его достойными учениками (и учениками тех учеников, да продлятся их годы),..

Создание (хорошего) профиля до сих пор граничит с шаманством.
В лом искать точно, но на том же "Боинге" вплоть до В-52 крылья ваял один человек - из русских эмигрантов.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[A_Z]

...Сантос-Дюмон, чья священная фигура символизирует роль Франции (и ее авиастроительной школы) в создании бразильского авиастроения

Там не только символизм.
В период создания EMB-110 (с которого, собственно, и началось "нормальное" бразильское авиастроение) шеф-дизайнером был француз с впечатляющей авиационной биографией - Макс Хольсте (Max Holste).
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[Eugen]

Создание (хорошего) профиля до сих пор граничит с шаманством.
В лом искать точно, но на том же "Боинге" вплоть до В-52 крылья ваял один человек - из русских эмигрантов.

какой-то из легколётов сейчас выпускаемых тиражно - фирма призанавалсь типа "нам неловко об этом говорить, но профиль рисовал наш дизайнер на мольберте от руки" (возможно это для отмазки от патентной предъявы, но допускаю что это правда). тоже лень искать. но вопрос что "все зания от Бога" как-то до сих пор неприятно актуален (хренова тьма людей признавалась, что идея чего-то там пришла им во сне)
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[A_Z]

"...профиль рисовал наш дизайнер на мольберте от руки"

Берт Рутан использует готовые профили, да ещё крыло на компьютере рисует и обсчитывает.
Бесталанный лузер...

...вопрос что "все знания от Бога"...

Выходит за рамки темы.

[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[fynnext]

какой-то из легколётов сейчас выпускаемых тиражно - фирма призанавалсь типа "нам неловко об этом говорить, но профиль рисовал наш дизайнер на мольберте от руки" (возможно это для отмазки от патентной предъявы, но допускаю что это правда).

сборники профилей ЦАГИ и NACA в свободном доступе, даже с генератором профилей http://airfoiltools.com/airfoil/naca4digit.
[HASHTAG]#autoremove[/HASHTAG]

 

[A_Z]

...даже с генератором профилей http://airfoiltools.com/airfoil/naca4digit.

К энтому генератору нужна ещё голова. С соответствующими знаниями. А то получится такое вот...

[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]