Ил-112/ 212

[Бурундук]

А сколько сейчас в МО Ан-12? Что надо менять?

ARK, в The Military Balance 2013 (the international institute for strategic studies) на стр. 230 написано, что в ВВС РФ в 2013 г. было 50 Ан-12 и Ан-12БК. Сейчас, наверное, несколько меньше.

 

[Max_YYZ]

ARK, в The Military Balance 2013 (the international institute for strategic studies) на стр. 230 написано, что в ВВС РФ в 2013 г. было 50 Ан-12 и Ан-12БК. Сейчас, наверное, несколько меньше.

А сколько летных?
[HASHTAG]#аутоудаление[/HASHTAG]

 

[Бурундук]

А сколько летных?

Max_YYZ, там таких данных нет.
В таком же сборнике 2014 г. указано, что 50 Ан-12 и Ан-12БК это в ВВС, а в Морской авиации есть ещё 38 Ан-12, то есть, всего 88.
А в сборнике 2015 г. говорится уже о 65 Ан-12 в целом.

Конечно, не факт, что эти числа точны, но всё какая-то оценка.

 

[Max_YYZ]

Max_YYZ, там таких данных нет.
В таком же сборнике 2014 г. указано, что 50 Ан-12 и Ан-12БК это в ВВС, а в Морской авиации есть ещё 38 Ан-12, то есть, всего 88.
А в сборнике 2015 г. говорится уже о 65 Ан-12 в целом.

Конечно, не факт, что эти числа точны, но всё какая-то оценка.

Это похоже списочные, а в реальности летных мало, пару лет назад я ковырял списки, летных получилось, по моему, раза в два меньше и не факт, что данные были аккуратные.

[HASHTAG]#аутоудаление[/HASHTAG]

 

[Inspektor]

От нечего делать посчитал на сайте russianplanes.net сколько с марта 2016 самолетов Ан-12 было снято в полете. Получилось около 30 (17 из них принадлежали ВВС, 7 гражданских, 1 МВД, 4 ВМФ)

 

[Eugen]

...вопрос что "все знания от Бога"...

Выходит за рамки темы.

про рамки не спорю, я лишь "не космосе, и не о господе"". а о возможности импорта технологий без импорта соответствующих людей. Точнее о таковой НЕвозможности, поэтому соотв пока индусы не начнут импортировать людей - готовых коллективами или массово засылая своих куколок для обучения-инициации - все разгвоворы о совместных проектах с ними, где частью контракта является "научить их конструировать" - надо априори воспринимать как пустышку, и соотв в эту пустышку ничего стоящего не вкладывать, и ничего от неё поанапрасну не ожидать. (т.е, что гипотеза "гуманитарные технологии ходят только вмести с людьми" (а умение организвовать работу КБ - это гуманитарная технология (называемая технарями почему-то "школа"), а вовсе не естественно-научная и ей так же можно научиться, но это отдельный от расчёта профилей сильно другой скилл (кстати про тиражи Рутановсих самолётов)) - имеет предсказательную силу)
#а.у. конечно, сорри за длинный такой оффтопик

 

[A_Z]

...соотв пока индусы не начнут импортировать людей - готовых коллективами или массово засылая своих куколок...

А что вы понимаете под словом "массово" - миллионами? Потому как на уровне десятков это не сработало с индусами, а на уровне сотен - с китайцами.
Как-то на выставке в Дели я поинтересовался у мужиков из УМПО, когда индусы смогут создавать двигатели на уровне АЛ-31. Ответ был "никогда".
На близкую есть анекдот из моих любимых аглицких:
Британский нувориш интересуется у старого лорда, как стать джентльменом.
- Надо закончить Оксфорд.
- Я закончил Оксфорд, сэр.
- Не вам. Дедушке.

Так это всего лишь джентльменом - а мы говорим о проектантах / конструкторах.

...умение организвовать работу КБ - это гуманитарная технология (называемая технарями почему-то "школа"),..

Вы конкретно не въезжаете.
Речь не об "организации работы КБ", а об организации специфического процесса мышления в головах людей, которые к оному мышлению потенциально способны.
А способны к этому, увы, немногие. Скажем, в середине 80-х в КБ Сухого было порядка десятка человек, которые могли "завязать машину" - а в КБ Микояна почему-то вдвое (если не втрое) меньше.

а вовсе не естественно-научная и ей так же можно научиться,..

Извините, но вы явно перекушали "эффективного менджмента". А как он соотносится с проектированием самолётов, на мой взгляд, показал пример "Боинга".

 

[fynnext]

...Как-то на выставке в Дели я поинтересовался у мужиков из УМПО, когда индусы смогут создавать двигатели на уровне АЛ-31. Ответ был "никогда". ...

"...Разработка турбореактивного двигателя третьего поколения АЛ-21Ф началась в ОКБ-165 А.М.Люльки в 1965 году. Реализация предъявленных требований была осуществлена на пределе возможностей одноконтурной одновальной схемы ТРД. Большое влияние на конструкцию оказало изучение трофейного двигателя J79, доставленного из Вьетнама."
а с чего драли 31-й?
[HASHTAG]#autoremove[/HASHTAG]

 

[A_Z]

"...Разработка турбореактивного двигателя третьего поколения АЛ-21Ф началась в ОКБ-165 А.М.Люльки в 1965 году. Реализация предъявленных требований была осуществлена на пределе возможностей одноконтурной одновальной схемы ТРД. Большое влияние на конструкцию оказало изучение трофейного двигателя J79, доставленного из Вьетнама."
а с чего драли 31-й?

31-й драли с РД-33.

J79 (пусть и сильно покоцанный) у нас был не позднее 1960-го года - он стоял на U-2. Тем не менее, спустя пять лет Люлька начал разработку АЛ-21Ф (изд.85) даже в другой схеме, нежели имел J79. И только АЛ-21Ф-3 приобрёл сходство с "американцем" - как схемно, так и в части ряда конструктивных решений.

В общем, "цельнотянутый" двигатель - такой же миф, как и "цельнотянутый" самолёт. Сие невозможно.
Кроме того, даже для копирования двигателя нужно что-то иметь и уметь. Пример китайцев сему подтверждение.

 

[fynnext]

на U-2 стоял J-57, как на В-52.
J-79 - это уже В-58, А-5, F-4...
[HASHTAG]#autoremove[/HASHTAG]

 

[A_Z]

fynnext,
...Pratt & Whitney J-75 engine, ... flown in the U-2
...most U-2 were upgraded with J75 Pratt & Whitney engines.

[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[Eugen]

об организации специфического процесса мышления в головах людей, которые к оному мышлению потенциально способны.
А способны к этому, увы, немногие. Скажем, в середине 80-х в КБ Сухого было порядка десятка человек

ок, т.е вы согласны, что импорт технологий (в т.ч в индию) без импорта этих штучных людей невозможен. Консенсус.
#а.у.

 

[Seerndv]

В это время во Вьетнаме шла война. На одном из сбитых американских самолетов F-111, нещадно бомбивших вьетнамскую землю и ее многострадальное население, был обнаружен в хорошем состоянии двигатель фирмы «Дженерал Электрик» — J-79. Его доставили в Москву в ОКБ Люльки. Руководство МАЛ предложило люльковцам скопировать J-79. Архип Михайлович отказался категорически: «Мы это уже проходили. В конце войны нам предлагали скопировать трофейный ЮМО-004. Но наш первый ТРД был лучше немецкого. У ЮМО тяга оказалась меньше, а удельный вес и удельный расход топлива значительно больше, чем у нашего. Думаю, что и наш двигатель третьего поколения будет что надо». Но все-таки «американца» разобрали, рассортировали по узлам, сделали описание. Технологически он был очень хорошо отработан. Интерес представляли некоторые агрегаты, удачно скомпонованные и тщательно обработанные. Технология изготовления на высоком уровне, ведь станочное оборудование у американцев было более современное.

Проектирование АЛ-21 продолжилось с учетом некоторого опыта «Дженерал Электрик». В конце 1966 года были изготовлены первые экземпляры АЛ-21 Ф для самолета Су-17. Его тяга на стенде составляла 8900 кгс. Уже в 1969 году АЛ-21Ф был форсирован по тяге на 23–30 %. Форсирования достигли увеличением расхода воздуха, повышением давления и температуры газа перед турбиной. Для этого во все узлы были введены значительные изменения.

Работы по совершенствованию двигателя продолжались.
Лидия Кузьмина
НЕИЗВЕСТНЫЙ ЛЮЛЬКА. «ПЛАМЕННЫЕ СЕРДЦА» ГЕНИЯ

 

[A_Z]

ок, т.е вы согласны, что импорт технологий (в т.ч в индию) без импорта этих штучных людей невозможен. Консенсус.

"Импорт штучных людей", как говорят математики, есть условие необходимое, но недостаточное.
Это проходили в Китае при разработке L-15 и J-10. Но это вовсе не значит, что китайцы научились самостоятельно создавать самолёты.
Так что не вижу консенсуса.

...с предоставлением им полномочий...

Спорный тезис.
"Использование полномочий" требует несколько иного набора знаний и умений, нежели собственно проектирование. Скажем, Михаил Романович Вальденберг, при всём моём к нему уважении, никак не был проектантом. А вот с принятием решений у него было всё в порядке. Он "чувствовал" машину как раз на том уровне, который позволял принимать решения. Правильные.

...ваша привычка вести беседу не позволяют

Просто я говорю о том, что знаю - я видел, как работает этот механизм, "изнутри". Видел примеры положительные - и, мягко говоря, не очень положительные.
Вы же пытаетесь втиснуть процесс разработки самолёта в ваши представления об оном процессе, и получается не очень.

[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[fynnext]

...На одном из сбитых американских самолетов F-111, нещадно бомбивших вьетнамскую землю и ее многострадальное население, был обнаружен в хорошем состоянии двигатель фирмы «Дженерал Электрик» — J-79

курица-журналистка.
F-111 - TF-30

F-4 - J79

и АЛ-21

[HASHTAG]#autoremove[/HASHTAG]

 

[Seerndv]

Western analysts believe they were designed by reverse engineering a J-79 engine which was most widely used on the F-4 Phantom from a plane shot down in Vietnam.

- J-79 мог попасть от F-4 сбитого, сам факт его изучения и влияния на АЛ-21Ф отрицать нет смысла.

 

[pavel_s]

- J-79 мог попасть от F-4 сбитого, сам факт его изучения и влияния на АЛ-21Ф отрицать нет смысла.

Отрицать нет смысла то, что все у всех воруют, нет белых и пушистых, а промышленный шпионаж есть у всех разведок мира. Что сказать то хотели ?...
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[A_Z]

На одном из сбитых американских самолетов F-111, нещадно бомбивших вьетнамскую землю и ее многострадальное население, был обнаружен в хорошем состоянии двигатель фирмы «Дженерал Электрик» — J-79.

Проектирование АЛ-21 продолжилось с учетом некоторого опыта «Дженерал Электрик». В конце 1966 года были изготовлены первые экземпляры АЛ-21 Ф...

Работы по совершенствованию двигателя продолжались.
Лидия Кузьмина
НЕИЗВЕСТНЫЙ ЛЮЛЬКА. «ПЛАМЕННЫЕ СЕРДЦА» ГЕНИЯ

Знавал я это даму, как-то общался. Вот ни хрена не документалистка.
Начнём с того, что на F-111 стоял двигатель TF-30. Ну, а то, что первый 111-й был потерян только в 1968-м году - это уже мелочи...
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[fynnext]

Знавал я это даму, как-то общался. Вот ни хрена не документалистка.
Начнём с того, что на F-111 стоял двигатель TF-30. Ну, а то, что первый 111-й был потерян только в 1968-м году - это уже мелочи...

и странное сходство TF-30 с АЛ-31...

[HASHTAG]#autoremove[/HASHTAG]

 

[A_Z]

и странное сходство TF-30 с АЛ-31...

Заело пластинку "цельнотянутости"?
Ссылаться на внешнее сходство двигателей - это уже, извините, клиника.
TF-30 имеет схему 9+7+1+3, в то время как АЛ-31Ф - 4+9+1+1.
А в процессе разработки 31-й прошёл ещё и "стадии" 3+9+1+1 и 4+12+2+2.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]