Ил-112/ 212

[Keha59]

а чего такая исключительность для РФ? остальные выбрали другой путь?

С баблом у нас исключительная ситуация, а посему выбирать путь с оглядкой на других, как было при совке, накладно будет.

 

[137]

Радикальных изменений, вроде ремоторизации, сокращения кол-ва экипажа, улучшения конструкции крыла, фюзеляжа и т.п. не проводилось. Ту-142 это не модернизация (обновление), а модификация.

крыло улучшалось, причем как на Ту-142, так и на Ту-142М и Ту-95МС, фюзеляж улучшался локально, емнип в задней кабине оставили 1 человека вместо двух. Вообще, там целая куча модификаций было относительно изначального Ту-95, а Ту-142М и Ту-95МС - это точно модернизации


---------- Добавлено в 11:18 ----------


на Ту-95МС и Ту-142 кстати и кесоны, и мягкий бак, зачем от него отказываться то?

 

[Экзот]

137, ну, возможно.

мягкий бак, зачем от него отказываться то?

Крадёт объём, прибавляет массу, усложняет конструкцию и эксплуатацию.

 

[137]

Крадёт объём, прибавляет массу, усложняет конструкцию и эксплуатацию.

а на Ил-18 мягкие баки где находятся? на 95 все пространство которое можно было использовать под кесон - использовали, мягкие баки в фюзеляже находятся

 

[Экзот]

на Ил-18 мягкие баки где находятся?

В СЧК, ЕМНИП.

на 95 (...) мягкие баки в фюзеляже находятся

Разве? Тогда, снимаю свои сомнения о том была ли модернизация.

 

[137]

В СЧК, ЕМНИП.

не, на 95 и 142 в крыле кессон

Разве?

да

Тогда, снимаю свои сомнения о том была ли модернизация.

только я не уверен, что там изначально было по-другому

 

[Экзот]

только я не уверен, что там изначально было по-другому

Изначально точно по-другому. Потому я и "гнал" на Ту-95.

 

[Black Cat]

Ы-7 не в тему (делали китайцы), а Ан-32 это отдельный тип.
То же самое — это отдельные типы, сделанные в одной концепции.

"Доктор, вы бы определились!" (с)
То вам радикальных изменений слишком мало, то наоборот - слишком много.

Канадская линейка от CRJ200 до CRJ1000NG какбэ намекает
"Дугласо-боинги" от DC-9 до В717 - аналогично имеют один общий Type Certificate. :confused2:

 

[Экзот]

"Доктор, вы бы определились!" (с)
То вам радикальных изменений слишком мало, то наоборот - слишком много.

Это не СССР и не Антоновцы.

"Дугласо-боинги" от DC-9 до В717 - аналогично имеют один общий Type Certificate.

...но сильно отличаются. По силовой установке, АиРЭО и так далее.

 

[AH_R]

не всех, но многих. мы ведь сравниваем вариант а400 versus ан-70.
у а400 недостатки не просто видны, а прут со всех щелей.

именно сравниваем, поэтому с Вашей точки зрения не совсем корректно приводить только недостатки А400 и не приводить аналогичных по АН-70.

1) россия уже вложилась в ан-70

Даже в покере Вам скажут, что не надо принимать решения, основываясь на том, сколько денег вы уже потратили на розыгрыш комбинации

2) в отличие от арбуза, антонов спит и видит производство ан-70 именно в россии, что кагбе развивает именно российский сектор высоких техниологий

Еще раз: степень локализации можно прописать в договоре, жестко, причем в рамках тендера потребовать от потенциальных поставщиков предоставить соглашения о намерениях / рамочные контракты с российскими заводами и предприятиями, участвующими в локализации, а то получится как с АН-148, где декларирована чуть ли не полная локализация, а на деле всё гораздо хуже. А уж что во сне видит тот или иной поставщик вообще не должно волновать заказчика, опираться надо на юридически обязывающие документы, а не на сны и лозунги.

3) учитывая стоимость раб.силы и применяемые технологии - затраты вполне себе подъемные

Россия вообще может «поднять» очень и очень много, у нас на чистую прибыль Сбербанка за 4 месяца можно 3 самолета класса суперджета сконструировать, что же теперь …не аргумент.

4) понятные и освоенные технические и технологические решения кагбе упрощают локализацию производства, эксплуатацию и обслуживание техники.

Еще раз, локализация производства – параметры офсетной программы, стоимость эксплуатации – это параметры ТЗ, которые потенциальный поставщик должен гарантировать.

5) доводка ан-70 до нужных именно российским военным кондиций видится мне существенно более простой по сравнению с а400

Трудно комментировать то, что Вам видится.

6) антонов вполне себя зарекомендовал как компетентный разработчик именно транспортных машин. что будет с а400 в эксплуатации даже по звездам не прочесть.

Я, возможно, повторюсь, но маркетинговые параметры типа «500 лет на рынке транспортных самолетов» никого не волнуют. Есть ТЗ, есть гос. Испытания, если машина им не удовлетворяет, то поставщик идет нахер, заплатив при этом штрафные санкции (банковскую гарантию не забыть(!)), чего возиться с иностранными поставщиками, как будто это родной ВПК.

7) "а если не будут брать, отключим газ". с арбузом и тем более госдепом такие песни не катят. я с госдепом контактировал по вопросам технологий двойного назначения - врагу не пожелаю. да и ваши двигателисты с пс90 обожглись.

Госдепу гораздо проще влиять на Антонова, чем на P&W,по моему мнению, последние хоть лоббистов имеют, юристов нормальных, «занести» могут, блюдя свои коммерческие интересы (если речь пойдет о крупной партии), а государственное предприятие Украины возьмет «под козырек» мгновенно.

8) за счет винто-вентилятора ан-70 получился более продвинутым технически. такой технологией буржуины не обладают. было-бы жалко потерять компетенцию.
и еще много плюсов по сравнению с а400.

Я опять повторюсь: МО не нужен винто-вентилятор, а также плазменная пушка и гравитационный нано-двигатель, им нужен определенный самолет, имеющий определенные характеристики, которые они обязаны продумать и написать в ТЗ.

п.с. дабы предварить/отвратить подозрения в ангажированности - мне лично было бы лучше если бы купили а400. кусок хлеба с маслом лишним не бывает.
imho

Может быть, оно и так, но симпатия Ваша видна невооруженным глазом, чего скрывать-то =)
Собственно, мысль моя проста, МО надо перестать иметь моск себе и людям – надо разработать нормальное ТЗ, минпромторгу добавить туда параметры офсетной программы и объявить тендер для всех желающих, пусть приходит Антонов, ОАК, Airbus Military, да хоть boeing с кавасаки, пусть предприятия думают, как им создавать СП, как обеспечивать финансирование, где производить изделия, как удовлетворять параметрам ТЗ и где, в случае чего, брать деньги на штрафные санкции.

 

[Black Cat]

Это не СССР и не Антоновцы.

Нет конечно же. Но это примеры, с помощью которых я пытаюсь прояснить ваши критерии.
Дело в том, что советские и западные традиции в данном вопросе несколько отличаются. Возьмите знаменитый "мессершмит" 109-й. Между серийными версиями Bf.109A и Bf.109K дистанция преогромнейшая - и по планеру, и по двигателю - но формально это всё есть 109-й "мессер". Аналогичная история наблюдается со "Спитфайром", с "Мустангом".

А вот если взять советский опыт и практику - то из И-26 формально настрогали целый "куст" типов - Як-1, Як-7, Як-9, Як-3.

Аналогичным образом шло развитие в приведенных мной примерах:
Ан-24 -> Ан-24Т -> Ан-26 -> Ан-32 (плюс еще и подветочка Ан-30).
Ан-14 -> Ан-14М -> Ан-28 -> Ан-38 (плюс еще и подветочка М-28).

Это никак не "отдельные типы, сделанные в одной концепции" - это именно последовательное развитие исходной конструкции с "радикальными изменениями, вроде ремоторизации, сокращения кол-ва экипажа, улучшения конструкции крыла, фюзеляжа и т.п." - именно то, что вы и хотели.

...но сильно отличаются. По силовой установке, АиРЭО и так далее.

Именно так. Еще один пример указанной западной традиции - несмотря на всё это разнообразие, загонять их под один тип.

 

[Экзот]

Аналогичным образом шло развитие в приведенных мной примерах:
Ан-24 -> Ан-24Т -> Ан-26 -> Ан-32 (плюс еще и подветочка Ан-30).

Если выкинуть Ан-32 — согласен.

Ан-14 -> Ан-14М -> Ан-28 -> Ан-38 (плюс еще и подветочка М-28).

Это никак не "отдельные типы, сделанные в одной концепции" - это именно последовательное развитие исходной конструкции с "радикальными изменениями, вроде ремоторизации, сокращения кол-ва экипажа, улучшения конструкции крыла, фюзеляжа и т.п." - именно то, что вы и хотели.

Не согласен. Это разные типы. Вы ещё назовите Ту-134 модернизацией Ту-16...

это примеры, с помощью которых я пытаюсь прояснить ваши критерии.

Эти примеры не укладываются в то, чему я возражал:

что у нас долго модернизировалось, кроме Ми-8? Из советской эпохи ничего больше на ум не приходит, хотя, кажется, что-то еще было.

Ы-7 это не "у нас", это не "из советской эпохи".

 

[137]

хороший пример модернизации - Ту-154, че в нем только не меняли

 

[Black Cat]

Если выкинуть Ан-32 — согласен.

Объем изменений по планеру для пары Ан-32 - Ан-26 сопоставим с объемом изменений для пары Ан-26 - Ан-24. Плюс ремоторизация (как вы и хотели ) .

Не согласен. Это разные типы.

Разные типы - в советской традиции.
Примеры линеек CRJ и DC-9 приведены выше.

Вы ещё назовите Ту-134 модернизацией Ту-16...

Я этого не утверждал.

PS. Если вы обратите внимание - все приведенные мной примеры (Ан-24, Ан-28, CRJ, DC-9) сохранили неизменным сечение фюзеляжа. Пара Ту-16 - Ту-134 этому критерию не отвечает

 

[Экзот]

Объем изменений по планеру для пары Ан-32 - Ан-26 сопоставим с объемом изменений для пары Ан-26 - Ан-24. Плюс ремоторизация (как вы и хотели ) .

А для пары Ан-24/Ан-32? Изменён не только планер, но и назначение. Никто не утверждает, что Ан-32 не потомок Ан-24. Но называть Ан-32 модификацией Ан-24 на мой взгляд не корректно.

Примеры CRJ и DC-9 приведены выше.

Между DC-9 и MD-9x (как и внутри ЦРЙ-линейки) нет таких различий как между Ан-14 и Ан-38.

Я этого не утверждал.

Ну, так, между ними различия примерно такие же, как и у Ан-14/Ан-38.

все приведенные мной примеры (Ан-24, Ан-28, CRJ, DC-9) сохранили неизменным сечение фюзеляжа.

Тоже мне критерий. 737 и 727 — модификация 707?

 

[Lukas]

Тоже мне критерий. 737 и 727 — модификация 707?

Хорошо, пардон - позвольте тогда уточнение.
737-100/200/300/400/500/600/700/800/900/МАХ-7/8/9

Между первой и крайней машиной 50+ лет. Уже выпущено более 7600 машин, и заказы еще на 3000 следующих уже расписаны. Уже где-то к середине линейки от исходной -100ки оставлался оригинальным разве что диаметр фюзеляжа. Между первой и крайней нет вообще ничего общего, совершенно иные технологии, характеристики - ну вообще все. Но кто скажет, что эти четыре поколения - это не модернизация?

 

[Black Cat]

А для пары Ан-24/Ан-32? Изменён не только планер, но и назначение. Никто не утверждает, что Ан-32 не потомок Ан-24. Но называть Ан-32 модификацией Ан-24 на мой взгляд не корректно.

Вас ведь не смущает эволюция от одномоторного В-8 к Ми-171 или Ми-8МТВ2.

Между DC-9 и MD-9x (как и внутри ЦРЙ-линейки) нет таких различий как между Ан-14 и Ан-38.

Каюсь - именно Ан-14 - это небольшой троллинг
Но линейка с ТВД вполне явная и очевидная Ан-14М -> Ан-28 (+М-28) -> Ан-38

Ну, так, между ними различия примерно такие же, как и у Ан-14/Ан-38.
Тоже мне критерий. 737 и 727 — модификация 707?

Да, это развитие В707. Уже глубокая модернизация. Как раз пример соотношения поршневого Ан-14 к Ан-38 или, скажем, одномоторного В-8 к Ми-171.

 

[Экзот]

кто скажет, что эти четыре поколения - это не модернизация?

Модернизация, конечно. Но мы спорили о модификациях (скажем, Ан-24/Ан-24А/Ан-24Б или Ан-24Т/Ан-24РТ), а не модернизации (Ту-154А/Ту-154м). И о том — считается ли Ан-38 модификацией Ан-14-го.
Может, я что то не понимаю, но модификация это "изменение" (новый двигатель, например), а модернизация — "осовременивание". Да, любая модернизация достигается модифицированием, но не любая модиф. является модернизацией. При всех изменениях Ан-24/Ан-26/Ан-32 остались самолётами 1970-ых годов. Их не модернизировали.
Т.ч., 737 являет нам пример и модификаций, и модернизаций.
В общем, мы уже скатываемся в филологический спор, а не технический. Да и от темы ветки же ушли в какие то степи.

Между первой и крайней нет вообще ничего общего, совершенно иные технологии, характеристики - ну вообще все. Но кто скажет, что эти четыре поколения - это не модернизация?

Ну, так и мне интересно — с какого перепугу Ан-38 стал модификацией/модернизацией Ан-14-го? Сечение фюзеляжа — слабоватый аргумент, мягко говоря.
Кстати, про 737. Както очень давно здесь на форуме реал-пилот писал, что различия между поколениями весьма существенны — чуть ли не как между разными типами ВС. Но "Боинг" продавил выдачу единого допуска. Как то так, ЕМНИП.


---------- Добавлено в 15:56 ----------

Вас ведь не смущает эволюция от одномоторного В-8 к Ми-171 или Ми-8МТВ2.

А что тут может смущать? В-8 это экспериментальный вертолёт, а не Ми-8, получившийся после переработки В-8-го.

Да, это развитие В707. Уже глубокая модернизация.

Уффф... Простите, я что то мгновенно утомился от такого Вашего заявления. Давайте завяжем, а то добром это не кончится. Надо перекурить такую оригинальную идею, сравнимую с утверждением, что Б-17 — развитие "Ильи Муромца" из-за того, что у "ИМ" четыре движка в ряд и он тоже тяжёлый бомбер.

 

[Black Cat]

Ну, так и мне интересно — с какого перепугу Ан-38 стал модификацией/модернизацией Ан-14-го? Сечение фюзеляжа — слабоватый аргумент, мягко говоря.

Ув.Экзот, я уже отписал выше.
Ан-14 с поршневыми движками - сильно-сильно перепилили в Ан-14М с ТВД (примерно, как из 707 слепили 727).
Но вот уже дальнейшее развитие Ан-14М -> Ан-28 -> Ан-38 вполне себе линейка последовательных модификаций и частичных модернизаций (иллюстрации см.выше)

Но "Боинг" продавил выдачу единого допуска. Как то так, ЕМНИП.

С каких это пор на "классику" и NG один type rating? "Не верю" (с)


---------- Добавлено в 12:05 ----------

А что тут может смущать? В-8 это экспериментальный вертолёт, а не Ми-8, получившийся после переработки В-8-го.

Но отправной то точкой дальнейшего развития конструкторской мысли был именно В-8. Одномоторный В-8

Уффф... Простите, я что то мгновенно утомился от такого Вашего заявления. Давайте завяжем, а то добром это не кончится. Надо перекурить такую оригинальную идею, сравнимую с утверждением, что Б-17 — развитие "Ильи Муромца" из-за того, что у "ИМ" четыре движка в ряд и он тоже тяжёлый бомбер.

Чтобы меньше утомляться не надо приписывать оппоненту то, что он не утверждает.
При разработке В-17 не использовались конструктивные элементы "ИМ".
А вот в В727 конструктивное наследство от В707 имеется.

 

[Экзот]

дальнейшее развитие Ан-14М -> Ан-28 -> Ан-38 вполне себе линейка последовательных модификаций и частичных модернизаций (иллюстрации см.выше)

Часто эти "последовательные модификации" так изменяют самолёт, что это уже новый тип. Не зря, наверное, нет, например, Ан-28МД, а есть Ан-38 (да, я в курсе, что от нового типа КБ достаётся бОльший кусок сала,чем за новую модиф., но АНТ не продавил же Ту-164, а только Ту-154м).

С каких это пор на "классику" и NG один type rating? "Не верю" (с)

"ЕМНИП" я там не зря поставил. Лет пять уж прошло. Может, там было сказано "ориг./класс.".

из 707 слепили 727

Из самолёта схемы 707 слепили самолёт схемы 727? С принципиально другой компоновкой?
Всё — "ИМ" это xb-17-0. Опровергните.

Чтобы меньше утомляться не надо приписывать оппоненту то, что он не утверждает.

Где я Вам это приписывал? Это просто сравнимое по "логичности" утверждение.

При разработке В-17 не использовались конструктивные элементы "ИМ".
А вот в В727 конструктивное наследство от В707 имеется.

А что использовали в Ан-38 от Ан-28? Общую компоновку?
При разработке Ту-334 планировали использовать многое от Ту-204. 334-й это "сверхглубокая модификация" Ту-204-го?