Keha59
Местный
С баблом у нас исключительная ситуация, а посему выбирать путь с оглядкой на других, как было при совке, накладно будет.
С баблом у нас исключительная ситуация, а посему выбирать путь с оглядкой на других, как было при совке, накладно будет.а чего такая исключительность для РФ? остальные выбрали другой путь?
крыло улучшалось, причем как на Ту-142, так и на Ту-142М и Ту-95МС, фюзеляж улучшался локально, емнип в задней кабине оставили 1 человека вместо двух. Вообще, там целая куча модификаций было относительно изначального Ту-95, а Ту-142М и Ту-95МС - это точно модернизацииРадикальных изменений, вроде ремоторизации, сокращения кол-ва экипажа, улучшения конструкции крыла, фюзеляжа и т.п. не проводилось. Ту-142 это не модернизация (обновление), а модификация.
Крадёт объём, прибавляет массу, усложняет конструкцию и эксплуатацию.мягкий бак, зачем от него отказываться то?
а на Ил-18 мягкие баки где находятся? на 95 все пространство которое можно было использовать под кесон - использовали, мягкие баки в фюзеляже находятсяКрадёт объём, прибавляет массу, усложняет конструкцию и эксплуатацию.
В СЧК, ЕМНИП.на Ил-18 мягкие баки где находятся?
Разве? Тогда, снимаю свои сомнения о том была ли модернизация.на 95 (...) мягкие баки в фюзеляже находятся
не, на 95 и 142 в крыле кессонВ СЧК, ЕМНИП.
даРазве?
только я не уверен, что там изначально было по-другомуТогда, снимаю свои сомнения о том была ли модернизация.
Изначально точно по-другому. Потому я и "гнал" на Ту-95.только я не уверен, что там изначально было по-другому
"Доктор, вы бы определились!" (с)Экзот сказал(а):Ы-7 не в тему (делали китайцы), а Ан-32 это отдельный тип.
То же самое — это отдельные типы, сделанные в одной концепции.
Это не СССР и не Антоновцы."Доктор, вы бы определились!" (с)
То вам радикальных изменений слишком мало, то наоборот - слишком много.
...но сильно отличаются. По силовой установке, АиРЭО и так далее."Дугласо-боинги" от DC-9 до В717 - аналогично имеют один общий Type Certificate.
именно сравниваем, поэтому с Вашей точки зрения не совсем корректно приводить только недостатки А400 и не приводить аналогичных по АН-70.не всех, но многих. мы ведь сравниваем вариант а400 versus ан-70.
у а400 недостатки не просто видны, а прут со всех щелей.
Даже в покере Вам скажут, что не надо принимать решения, основываясь на том, сколько денег вы уже потратили на розыгрыш комбинации1) россия уже вложилась в ан-70
Еще раз: степень локализации можно прописать в договоре, жестко, причем в рамках тендера потребовать от потенциальных поставщиков предоставить соглашения о намерениях / рамочные контракты с российскими заводами и предприятиями, участвующими в локализации, а то получится как с АН-148, где декларирована чуть ли не полная локализация, а на деле всё гораздо хуже. А уж что во сне видит тот или иной поставщик вообще не должно волновать заказчика, опираться надо на юридически обязывающие документы, а не на сны и лозунги.2) в отличие от арбуза, антонов спит и видит производство ан-70 именно в россии, что кагбе развивает именно российский сектор высоких техниологий
Россия вообще может «поднять» очень и очень много, у нас на чистую прибыль Сбербанка за 4 месяца можно 3 самолета класса суперджета сконструировать, что же теперь3) учитывая стоимость раб.силы и применяемые технологии - затраты вполне себе подъемные
Еще раз, локализация производства – параметры офсетной программы, стоимость эксплуатации – это параметры ТЗ, которые потенциальный поставщик должен гарантировать.4) понятные и освоенные технические и технологические решения кагбе упрощают локализацию производства, эксплуатацию и обслуживание техники.
Трудно комментировать то, что Вам видится.5) доводка ан-70 до нужных именно российским военным кондиций видится мне существенно более простой по сравнению с а400
Я, возможно, повторюсь, но маркетинговые параметры типа «500 лет на рынке транспортных самолетов» никого не волнуют. Есть ТЗ, есть гос. Испытания, если машина им не удовлетворяет, то поставщик идет нахер, заплатив при этом штрафные санкции (банковскую гарантию не забыть(!)), чего возиться с иностранными поставщиками, как будто это родной ВПК.6) антонов вполне себя зарекомендовал как компетентный разработчик именно транспортных машин. что будет с а400 в эксплуатации даже по звездам не прочесть.
Госдепу гораздо проще влиять на Антонова, чем на P&W,по моему мнению, последние хоть лоббистов имеют, юристов нормальных, «занести» могут, блюдя свои коммерческие интересы (если речь пойдет о крупной партии), а государственное предприятие Украины возьмет «под козырек» мгновенно.7) "а если не будут брать, отключим газ". с арбузом и тем более госдепом такие песни не катят. я с госдепом контактировал по вопросам технологий двойного назначения - врагу не пожелаю. да и ваши двигателисты с пс90 обожглись.
Я опять повторюсь: МО не нужен винто-вентилятор, а также плазменная пушка и гравитационный нано-двигатель, им нужен определенный самолет, имеющий определенные характеристики, которые они обязаны продумать и написать в ТЗ.8) за счет винто-вентилятора ан-70 получился более продвинутым технически. такой технологией буржуины не обладают. было-бы жалко потерять компетенцию.
и еще много плюсов по сравнению с а400.
Может быть, оно и так, но симпатия Ваша видна невооруженным глазом, чего скрывать-то =)п.с. дабы предварить/отвратить подозрения в ангажированности - мне лично было бы лучше если бы купили а400. кусок хлеба с маслом лишним не бывает.
imho
Нет конечно же. Но это примеры, с помощью которых я пытаюсь прояснить ваши критерии.Экзот сказал(а):Это не СССР и не Антоновцы.
Именно так. Еще один пример указанной западной традиции - несмотря на всё это разнообразие, загонять их под один тип.Экзот сказал(а):...но сильно отличаются. По силовой установке, АиРЭО и так далее.
Если выкинуть Ан-32 — согласен.Аналогичным образом шло развитие в приведенных мной примерах:
Ан-24 -> Ан-24Т -> Ан-26 -> Ан-32 (плюс еще и подветочка Ан-30).
Не согласен. Это разные типы. Вы ещё назовите Ту-134 модернизацией Ту-16...Ан-14 -> Ан-14М -> Ан-28 -> Ан-38 (плюс еще и подветочка М-28).
Это никак не "отдельные типы, сделанные в одной концепции" - это именно последовательное развитие исходной конструкции с "радикальными изменениями, вроде ремоторизации, сокращения кол-ва экипажа, улучшения конструкции крыла, фюзеляжа и т.п." - именно то, что вы и хотели.
Эти примеры не укладываются в то, чему я возражал:это примеры, с помощью которых я пытаюсь прояснить ваши критерии.
Ы-7 это не "у нас", это не "из советской эпохи".что у нас долго модернизировалось, кроме Ми-8? Из советской эпохи ничего больше на ум не приходит, хотя, кажется, что-то еще было.
Объем изменений по планеру для пары Ан-32 - Ан-26 сопоставим с объемом изменений для пары Ан-26 - Ан-24. Плюс ремоторизация (как вы и хотелиЭкзот сказал(а):Если выкинуть Ан-32 — согласен.
Экзот сказал(а):Не согласен. Это разные типы.
Я этого не утверждал.Экзот сказал(а):Вы ещё назовите Ту-134 модернизацией Ту-16...
А для пары Ан-24/Ан-32? Изменён не только планер, но и назначение. Никто не утверждает, что Ан-32 не потомок Ан-24. Но называть Ан-32 модификацией Ан-24 на мой взгляд не корректно.Объем изменений по планеру для пары Ан-32 - Ан-26 сопоставим с объемом изменений для пары Ан-26 - Ан-24. Плюс ремоторизация (как вы и хотели) .
Между DC-9 и MD-9x (как и внутри ЦРЙ-линейки) нет таких различий как между Ан-14 и Ан-38.Примеры CRJ и DC-9 приведены выше.
Ну, так, между ними различия примерно такие же, как и у Ан-14/Ан-38.Я этого не утверждал.
Тоже мне критерий. 737 и 727 — модификация 707?все приведенные мной примеры (Ан-24, Ан-28, CRJ, DC-9) сохранили неизменным сечение фюзеляжа.
Хорошо, пардон - позвольте тогда уточнение.Тоже мне критерий. 737 и 727 — модификация 707?
Вас ведь не смущает эволюция от одномоторного В-8 к Ми-171 или Ми-8МТВ2.Экзот сказал(а):А для пары Ан-24/Ан-32? Изменён не только планер, но и назначение. Никто не утверждает, что Ан-32 не потомок Ан-24. Но называть Ан-32 модификацией Ан-24 на мой взгляд не корректно.
Каюсь - именно Ан-14 - это небольшой троллингЭкзот сказал(а):Между DC-9 и MD-9x (как и внутри ЦРЙ-линейки) нет таких различий как между Ан-14 и Ан-38.
Да, это развитие В707. Уже глубокая модернизация. Как раз пример соотношения поршневого Ан-14 к Ан-38 или, скажем, одномоторного В-8 к Ми-171.Экзот сказал(а):Ну, так, между ними различия примерно такие же, как и у Ан-14/Ан-38.
Тоже мне критерий. 737 и 727 — модификация 707?
Модернизация, конечно. Но мы спорили о модификациях (скажем, Ан-24/Ан-24А/Ан-24Б или Ан-24Т/Ан-24РТ), а не модернизации (Ту-154А/Ту-154м). И о том — считается ли Ан-38 модификацией Ан-14-го.кто скажет, что эти четыре поколения - это не модернизация?
Ну, так и мне интересно — с какого перепугу Ан-38 стал модификацией/модернизацией Ан-14-го? Сечение фюзеляжа — слабоватый аргумент, мягко говоря.Между первой и крайней нет вообще ничего общего, совершенно иные технологии, характеристики - ну вообще все. Но кто скажет, что эти четыре поколения - это не модернизация?
А что тут может смущать? В-8 это экспериментальный вертолёт, а не Ми-8, получившийся после переработки В-8-го.Вас ведь не смущает эволюция от одномоторного В-8 к Ми-171 или Ми-8МТВ2.
Уффф... Простите, я что то мгновенно утомился от такого Вашего заявления. Давайте завяжем, а то добром это не кончится. Надо перекурить такую оригинальную идею, сравнимую с утверждением, что Б-17 — развитие "Ильи Муромца" из-за того, что у "ИМ" четыре движка в ряд и он тоже тяжёлый бомбер.Да, это развитие В707. Уже глубокая модернизация.
Ув.Экзот, я уже отписал выше.Экзот сказал(а):Ну, так и мне интересно — с какого перепугу Ан-38 стал модификацией/модернизацией Ан-14-го? Сечение фюзеляжа — слабоватый аргумент, мягко говоря.
С каких это пор на "классику" и NG один type rating? "Не верю" (с)Экзот сказал(а):Но "Боинг" продавил выдачу единого допуска. Как то так, ЕМНИП.
Но отправной то точкой дальнейшего развития конструкторской мысли был именно В-8. Одномоторный В-8Экзот сказал(а):А что тут может смущать? В-8 это экспериментальный вертолёт, а не Ми-8, получившийся после переработки В-8-го.
Чтобы меньше утомляться не надо приписывать оппоненту то, что он не утверждает.Экзот сказал(а):Уффф... Простите, я что то мгновенно утомился от такого Вашего заявления. Давайте завяжем, а то добром это не кончится. Надо перекурить такую оригинальную идею, сравнимую с утверждением, что Б-17 — развитие "Ильи Муромца" из-за того, что у "ИМ" четыре движка в ряд и он тоже тяжёлый бомбер.
Часто эти "последовательные модификации" так изменяют самолёт, что это уже новый тип. Не зря, наверное, нет, например, Ан-28МД, а есть Ан-38 (да, я в курсе, что от нового типа КБ достаётся бОльший кусок сала,чем за новую модиф., но АНТ не продавил же Ту-164, а только Ту-154м).дальнейшее развитие Ан-14М -> Ан-28 -> Ан-38 вполне себе линейка последовательных модификаций и частичных модернизаций (иллюстрации см.выше)
"ЕМНИП" я там не зря поставил. Лет пять уж прошло. Может, там было сказано "ориг./класс.".С каких это пор на "классику" и NG один type rating? "Не верю" (с)
из 707 слепили 727
Где я Вам это приписывал? Это просто сравнимое по "логичности" утверждение.Чтобы меньше утомляться не надо приписывать оппоненту то, что он не утверждает.
А что использовали в Ан-38 от Ан-28? Общую компоновку?При разработке В-17 не использовались конструктивные элементы "ИМ".
А вот в В727 конструктивное наследство от В707 имеется.