Ил-12 - почему сделали именно таким?

    Арктика

    С Севера.
    Может это приведет к пониманию прекращения дальнейшей работы по 4-х двигательному варианту.
    К пониманию того, почему прекратили работы по четырёхмоторному Ил-12, данная информация, конечно, приближает существенно. А вот от понимания того, почему Ильюшин, прекрасно зная всё выше перечисленное, отдал таки приказ на проектирование четырёх моторного, высотного пассажирского самолёта и, более того, убедил в его необходимости руководство НКАП и самого Сталина, наоборот, по-моему, отдаляет.
     

    Бурундук

    заблокирован
    Арктика, Вы подняли интересный вопрос.

    Ответы надо искать в переписке в архивах, прежде всего, в архиве НКАП в РГАЭ. Вряд ли что-то осталось на фирме после всех реорганизаций.

    Вы считаете, что Ильюшин сам убеждал руководство в необходимости 4-моторной герметичной машины.
    Мне кажется более вероятным, что наоборот, Ильюшин получил приказ спроектировать именно такой самолёт, а уже потом старался изменить техзадание.

    Но кто из нас прав - могут ответить (или не ответить) только архивы. То, что написано в книге "ОКБ Ильюшина" и переписано в книжках от Гордона до Легендарных самолётов может иметь отношение к действительности. А может и не иметь.
     
    Последнее редактирование:

    Стипан

    Старожил
    Бурундук, так Легендарные самолеты писал автор то хороший. Понятно, что многое из всего переписано. Но все равно вклад в историю он сделал своими собственными работами. Да и с Легендарными самолетами тоже вроде, учитывая основную массу журнала дети, неплохо вышло. Я думаю серию эту нельзя Мурзилкой называть.
     

    Бурундук

    заблокирован
    Стипан, спасибо.
    Согласен и поправил своё сообщение.
    У меня эта серия в голове перепуталась с "Мировой авиацией", где просто море ляпов.
     

    Арктика

    С Севера.
    Вы считаете, что Ильюшин сам убеждал руководство в необходимости 4-моторной герметичной машины.
    Да, мне представляется, что всё было именно так. И вот почему. В 1943 году у ОКБ Ильюшина наметились кое-какие успехи в испытаниях высотного Ил-4. Это с одной стороны. С другой - в том же 1943 году, в связи с тем, что советская авиация всё больше завоёвывала господство в воздухе, интерес к высотному бомбардировщику начал снижаться. Ильюшин, я думаю, испугался (ну, не испугался, а стал опасаться что ли или просто задумался), что возглавляемое им ОКБ может остаться без заказов. Поэтому решил привлечь внимание руководства страны и НКАП каким-нибудь эффектным и, в то же самое время, вполне реальным (с точки зрения возможности реализации) проектом. Основываясь на наработках своего ОКБ по высотному Ил-4 с двигателями М-88Б и с турбокомпрессорами ТК-3 и ТК-М, а также оглядываясь на мировые тенденции в развитии авиации, он и предложил разработать транспортный четырёхмоторный (ибо, как мы уже знаем, только четыре М-88 могли обеспечить задуманное), высотный самолёт с большой гермокабиной.

    То, что написано в книге "ОКБ Ильюшина" и переписано в книжках от Гордона до мурзилок (в смысле, Легендарных самолётов) может иметь отношение к действительности. А может и не иметь.
    Во всяком случае пищу для размышлений эти книги дают богатую.
     

    Plinker

    Старожил
    Софорумчане... Я, конечно, не претендую на высокие материи типа архивов и нюансов моторов, но даже мне кажется странным стоить изыскания на полусаморекламной книге. К тому же, смею напомнить, что нередко подобные книги издаются не только ради научно-просветительских и саморекламных целей, а чтобы были ради подтверждения научных заслуг просто фактом существования книги.
    Но это ладно. Мне кажется, вы о самом главном забываете - целесообразности создания этого мифического герметичного Ил-12. Оглянитесь назад, в состояние страны (в смысле - потенциального фронта работ) и промышленности (в смысле её состояния), и ответьте на простой вопрос - какой самолет был нужнее? Вы всерьез считаете, что герметичный четырехмоторник, для которого не было ничего, мог быть нужнее намного более утилитарного двухмоторника? А логика первого проекта простая - показать свой потенциал. Во-первых, чтобы знали, а во-вторых, проси больше - дадут меньше. Сейчас во многих структурах так же, ничего не меняется.
    #автоудаление
     

    Бурундук

    заблокирован
    Plinker, по поводу книги - совершенно с Вами согласен.

    Думаю, что мой пост сотрут (ужас, на авиафоруме затронули политические аспекты выдачи техзадания на самолёт!), но, возможно, Вы успеете его прочесть. Итак, какой самолёт был нужнее. Когда в конце 1943 г. поставили задание КБ - несомненно, четырёхмоторный герметичный. Потому как членовоз, а при диктатуре это куда важнее пассажирских перевозок и даже интересов армии. То же самое, что сейчас в России при дефиците бюджета - бронированный "Кортеж" и очередной президентский Ил-96.

    Когда же Сталин понял, что никуда лететь больше не придётся - тогда приоритетом стал обычный транспортный/ВТА, по совместительству ещё и гражданский.
     

    Арктика

    С Севера.
    ...даже мне кажется странным стоить изыскания на полусаморекламной книге
    "Изыскания" строятся, прежде всего, на фактах. А они таковы:
    - Ильюшин во второй половине 1943 года приступил к проектированию высотного транспортного самолёта;
    - Ильюшин смог убедить руководство НКАП в необходимости создания такого самолёта и получить одобрение на проведение работ по нему у самого Сталина;
    - менее чем через месяц после получения "высочайшего" одобрения Ильюшин отказался от проекта высотного транспортного самолёта в пользу худшего по характеристикам.
    Оттого, что эти факты изложены (наряду с другими изданиях по истории авиации, кстати) в "полусаморекламной книге", они не становятся менее значимыми и интересными.

    ...ответьте на простой вопрос - какой самолет был нужнее?
    А с точки зрения проведения НИОКР, то есть ответственности ОКБ, никакой новый самолёт нужен не был. Ту номенклатуру самолётов, которую отечественная промышленность была в состоянии создать, она создала. Проблема существовала с количеством самолётов и с их качеством.
    Описанная ситуация, судя по всему, беспокоила Ильюшина и остальных Генеральных конструкторов, так как получалось, что необходимости в том количестве авиационных ОКБ, которое существовало в СССР в период войны, просто не было, и в любой момент мог встать вопрос об их закрытии.

    Вы всерьез считаете, что герметичный четырехмоторник, для которого не было ничего, мог быть нужнее намного более утилитарного двухмоторника?
    Во-первых, четыре мотора - не цель, а всего лишь способ добиться цели. Будь в СССР в ту пору двигатель мощностью порядка 2000 л.с. и более, Ильюшин, я думаю, изначально стал бы проектировать двухмоторник.
    Во-вторых, что значит "для которого не было ничего"? ОКБ Ильюшина довольно долго и вполне успешно работало по программе высотного Ил-4. Наработки по данной теме вполне могли сдать фундаментом для создания высотного пассажирского самолёта.
    В-третьих, всё дело в том, какой двухмоторник и какой четырёхмоторник. Если они по характеристикам мало чем друг от друга отличаются, то никакого смысла в замене первого на второй, конечно же, нет. Но если новый проект обещает существенный прирост параметров, то с ним стоило бы повозиться.

    А логика первого проекта простая - показать свой потенциал.
    Так вот и получается, что "своего потенциала" Ильюшин не показал. Можно сказать, "опарафинился". Во всяком случае, в 1944 году.

    ...а во-вторых, проси больше - дадут меньше
    Сомневаюсь, что Ильюшин руководствовался подобным соображением. Ситуация была не та. Шла война, за излишние запросы могли по рукам дать. И очень больно.
     
    Последнее редактирование:

    Арктика

    С Севера.
    ...Когда же Сталин понял, что никуда лететь больше не придётся - тогда приоритетом стал обычный транспортный/ВТА, по совместительству ещё и гражданский.
    Всё бы ничего, но встаёт вопрос, неужели о том, что "никуда лететь больше не придётся", Сталина осенило всего за месяц? Ведь проект высотного пассажирского самолёта он самолично одобрил в январе 1944 года, а уже всего через месяц Ильюшин смело отбросил его (проект) в сторону и занялся обычным самолётом с дизельными двигателями.
    Что ж такое выдающееся произошло в январе-феврале 1944 года , что "вождь народов" кардинально изменил свои взгляды на развитие отечественной авиации?
     

    Бурундук

    заблокирован
    Арктика, Тегеранская конференция, когда Сталину пришлось воспользоваться самолётом - это как раз ноябрь-декабрь1943 г.
    После этого шла дипломатическая работа по вопросу, где будет следующая конференция.

    Возможно, что окончательно решили, что конференция пройдёт на территории СССР (а значит, никуда лететь не надо) как раз в январе-феврале 1944 г. Надо бы поговорить с людьми, которые занимались историей Ялтинской конференции.
     

    cloudy-joe

    Старожил
    Ведь проект высотного пассажирского самолёта он самолично одобрил в январе 1944 года,
    В чем конкретно заключалось это "одобрение"? Есть стенограмма беседы Сталина с Ильюшиным? Или постановление правительства о проектировании и постройке 4-моторного самолета с герметичной кабиной?
    По одной из версий, Сталин всего навсего сказал, что, мол, идея интересная, но хорошо бы сделать самолет универсальным - чтобы не только пассажиров перевозить, но и грузы, и парашютистов десантировать, и планеры буксировать. И именно это пожелание подтолкнуло Ильюшина к пересмотру первоначального замысла самолета.
    Но, опять-таки, без конкретных документов все это будут лишь догадки и общие рассуждения.

    Возможно, что окончательно решили, что конференция пройдёт на территории СССР
    А что там по поводу постановлений ГОКО в марте 1944 года?
    Никаких ассоциаций не вызывают эти документы?

    Ф644Оп1Д219Л003.jpg
     

    Plinker

    Старожил
    Оттого, что эти факты изложены (наряду с другими изданиях по истории авиации, кстати) в "полусаморекламной книге", они не становятся менее значимыми и интересными.
    Оттого, что они изложены в полусаморекламной книге, они не становятся менее значимыми, а вот их достоверность требует проверки, так как может варьироваться от 100%, до околонулевых значений.
    Так вот и получается, что "своего потенциала" Ильюшин не показал. Можно сказать, "опарафинился". Во всяком случае, в 1944 году.
    Так и с Ил-12 промашка вышла, если уж на то пошло. Со слов тех, кто работал и на нем, и на Ил-14.
    Шла война, за излишние запросы могли по рукам дать. И очень больно.
    По рукам могли дать и за менее значимые вещи. И не только по рукам. И давали. Нормальная практика тех времен. Так что не вижу ничего такого, что заставило бы не действовать по такому принципу.
     

    2014

    Старожил
    Тегеранская конференция, когда Сталину пришлось воспользоваться самолётом - это как раз ноябрь-декабрь1943 г.

    А несколько ранее - полёт тов. Молотова в Лондон на Пе-8 над территорией противника.
     

    Арктика

    С Севера.
    А почему вы решили, что "вождь" изменил свои взгляды?
    Во-первых, так думаю не я, а "Бурундук". Вот цитата из его поста: "...Когда же Сталин понял, что никуда лететь больше не придётся - тогда приоритетом стал обычный транспортный/ВТА..."
    Я всего лишь позволил себе немного развить эту мысль.
    Во-вторых, одобрение на проект высотного транспортного самолёта Ильюшин получил лично от Сталина. Следовательно, и отказ (хотя бы и временный) от создания такого самолёта он должен был или получать от "вождя народов", или согласовывать с ним.

    ...Я думаю, он [Сталин] мог и не знать, что стали проектировать другой самолет.
    "Это... вряд ли!" (с)
     

    Арктика

    С Севера.
    В чем конкретно заключалось это "одобрение"? Есть стенограмма беседы Сталина с Ильюшиным? Или постановление правительства о проектировании и постройке 4-моторного самолета с герметичной кабиной?
    Стенограммы беседы Сталина с Ильюшиным нет. Во всяком случае у меня.
    Но я не думаю, что все без исключения беседы Сталина с кем бы то ни было, даже те, что имели в последствии судьбоносные решения для истории, стенографировались.
    Что касается постановления Правительства "О проектировании и постройке 4-моторного самолета с герметичной кабиной", то о таковом мне тоже ничего не известно. Но положительное решение НКАП по данному вопросу имело место быть. Во всяком случае Заместитель наркома авиационной промышленности Яковлев А.С. об этом упоминал в своих воспоминаниях.

    ...без конкретных документов все это будут лишь догадки и общие рассуждения.
    Абсолютно согласен. Но разве дискуссия от этого становится менее интересной?
     
    Последнее редактирование:

    Бурундук

    заблокирован
    cloudy-joe, документ интересный, спасибо. Ещё и Ер-2ОН был, и вариации на тему "Бостонов". Я думаю, что это последействия - попытки построить самолёт для дипломатов, когда он уже был не особо нужен.
     

    Арктика

    С Севера.
    ...их достоверность требует проверки,
    Согласен. И мы с Вами, по мере сил, этим и занимаемся.

    Так и с Ил-12 промашка вышла, если уж на то пошло. Со слов тех, кто работал и на нем, и на Ил-14.
    Я и имел в виду получившийся Ил-12.

    ...Нормальная практика тех времен.Так что не вижу ничего такого, что заставило бы не действовать по такому принципу.
    Ну, вот поэтому-то мне и представляется, что Ваш тезис "проси больше - дадут меньше" не применим ни к тому времени, ни к личности С.В. Ильюшина.
     

    Арктика

    С Севера.
    ...Возможно, что окончательно решили, что конференция пройдёт на территории СССР (а значит, никуда лететь не надо)...
    При всей моей, мягко говоря, нелюбви к Сталину, я сильно сомневаюсь, что он принимал решение о создании того или иного типа авиатехники, исходя лишь из своих планов на будущее. Иначе как можно объяснить создание в СССР АНТ-25? Неужто "вождь народов" намеревался самолично ставить рекорды дальности? А закупку в США лицензии на производство DC-3 как объяснить - тем, что Сталину надоело ездить к Чёрному морю на поезде?
     

    Бурундук

    заблокирован
    Арктика, чрезмерное обобщение высказываний оппонента с их последующей критикой - не лучший способ ведения дискуссии.

    Нет, АНТ-25 не приспособлен для комфортной перевозки чиновников, в т.ч. высших. А проекты Пе-8ОН, Ер-2ОН, Ил-12 (4-моторный) - приспособлены. И другого их назначения при минимальной мобильности и низкой покупательной способности населения в то время быть не могло.

    Нет, DC-3 закупался не для перевозки Сталина (хотя рыбу с Мурманска в Сочи на них возили). Он приобретался в пакете с несколькими другими конструкциями из США - прежде всего, чтобы позаимствовать технологии. А основное его планируемое предназначение - транспорт для создаваемых вдк.