Ил-12 - почему сделали именно таким?

Почему не нужен? А престиж страны? Разве это не унизительно, что в конце войны и по её завершению дипломатические делегации СССР на всевозможные конференции по созданию ООН доставляли в США на американском военно-транспортном С-54? Да и "Sacred cow" Рузвельта, я думаю, не могла не произвести на Сталина впечатления.
 
Если подразумевается книга "Цель жизни", то там про "положительное решение НКАП" (а оно автоматически выливается в конкретный и вполне официальный документ) нет ни слова. Более того, Яковлев пишет про двухмоторный вариант с дизелями:

 
За "чрезмерное обобщение высказываний оппонента" приношу свои извинения. Что касается критики мнений, то в дискуссии, по-моему, без них не обойтись.
 
Если подразумевается книга "Цель жизни"...
Нет, я имел в виду книгу "Самолёты ОКБ Ильюшина". Вот цитата оттуда: "...Проект четырёхдвигательного варианта Ил-12 С.В. Ильюшин утвердил 4 января 1944 г. Как вспоминает А.С. Яковлев (в то время заместитель наркома авиационной промышленности по опытному строительству), в один из январских вечеров о нём доложили И.В. Сталину. Инициатива С.В. Ильюшина была поддержана, создание самолёта Ил-12 одобрено"
 
Ну вы же сами видите, насколько осторожно нужно относится к подобного рода воспоминаниям. В своих мемуарах Яковлев пишет о том, что был одобрен проект двухмоторного самолета. В вашей книге речь идет о четырехмоторном варианте со ссылкой на того же Яковлева.
И "одобрение" можно понимать очень широко. Подробностей о том, как именно проект был одобрен - с какими пожеланиями, поправками и замечаниями - этих подробностей нет. Можно лишь говорить о том, что это "одобрение" не вылилось в официальное постановление о постройке самолета с указанием конкретных характеристик (во всяком случае такого документа никто не видел и ссылки на него не давал).
 
ИМХО, для того, чтобы понять эти причины, надо знать, что у нас в авиапроме почти всегда работали "с оглядкой на заграницу".
В 1942-м году ВВС США "реквизировали" у авиакомпаний TWA и PanAm весь парк самолётов Boeing 307 Slratoliner. Эта машина (1938-й год) была первой пассажирской с герметизированным фюзеляжем. Их переквалифицировали в ВИП-транспорты и эксплуатировали под маркой С-75. На этой машине летали через Атлантику не самые низкие военные и гражданские чины. Вместимость составляла 25 пассажиров ночью и 38 пассажиров днём.
А в 1943-м Ильюшина внезапно торкнуло на создание 4-моторного высотного пассажирского самолёта с герметичной кабиной...
 

Простите, я не понял, к чьим воспоминаниям Вы предлагаете относиться с осторожностью: к воспоминаниям А.С. Яковлева, к коллективным воспоминаниям ОКБ Ильюшина или и к тем, и другим?



Благодарю за отсылку к воспоминаниям Яковлева. Серьёзно, без шуток.
Я "Цель жизни" читал в далёком детстве и уже всё позабыл. А, как оказывается, и такие мемуары могут иногда оказать кое-какую пользу. Приведённая Вами цитата навела меня на некоторые мысли.

Предлагаю следующую версию развития событий по Ил-12. Сразу хочу подчеркнуть, что всё описанное - не более чем плод собственных размышлений, не опирающихся на исторически подтверждённую информацию.

Итак, ОКБ Ильюшина довольно много и, скажем так, не без успеха работало над высотным вариантом Ил-4. Но самолёт оказался не востребован.
Причин тому, думаю, несколько. Во-первых, советские ВВС к середине войны начали завоёвывать господство в воздухе и заморачиваться» с налаживанием серийного производства нового, более сложного по конструкции самолёта ни НКАП, ни сами ВВС уже не хотели. Во-вторых, работы по высотному варианту двигателя М-88, из-за отсутствия у того одного, влиятельного и заинтересованного в продвижении своего детища отца–конструктора, шли, как говорится ни шатко, ни валко. В-третьих, продемонстрированные высотным вариантом Ил-4 характеристики, наверное, тоже не вполне удовлетворяли потенциального заказчика.
Но Ильюшин, как и подобает Генеральному конструктору с большой буквы, смотрел в будущее – война, как говорится войной, бомбардировщик бомбардировщиком, а транспортный самолёт тоже рано или поздно понадобится. Таким образом, в середине-конце 1943 года ОКБ Сергея Владимировича приступает в инициативном порядке к соответствующим работам. В основе проекта – материалы, полученные в ходе испытаний высотного варианта Ил-4.
Опираясь на мировые тенденции в развитии авиации и на опыт США, Ильюшин видит новый самолёт субстратосферным, с герметичной пассажирской (грузовой) кабиной. Расчёты показывают, что для этого понадобятся четыре двигателя М-88 с нагнетателями (ТК-3 или ТК-М).
В конце того же, 1943, года в Тегеране проводится Конференция глав трёх ведущих государств Антигитлеровской коалиции. Сталин, вынужденный лететь в Тегеран на Си-47, счёл такое положение вещей унизительным. По возвращении с конференции он потребовал от руководства НКАП в срочном порядке создать отечественный пассажирский самолёт.
Руководство НКАП, опросив Генеральных конструкторов, определило, что наиболее подготовленным к разговору со Сталиным является Ильюшин – именно в его ОКБ велись в то время хоть какие-то работы по тематике пассажирских самолётов.
Сергей Владимирович (скорее всего, вместе с Яковлевым, как замом наркома по новой технике) прибыл к Сталину, где узнал, что «вождю народов» срочно требуется пассажирский самолёт.
Ильюшин, естественно, понял, что в указанные руководством сроки проект разрабатываемого в его ОКБ высотного, с герметичной кабиной самолёта ему не завершить. Поэтому решил заняться им позже (будущий Ил-18), а вместо него предложил упрощённый и, как казалось, легко реализуемый вариант самолёта – без герметичной кабины и с двумя двигателями, так как не требовалось наддувать пассажирскую кабину.
Именно этот проект Сталин и одобрил в «один из январских вечеров 1944 года».
 
...у нас в авиапроме почти всегда работали "с оглядкой на заграницу".
Ну, с оглядкой, не с оглядкой, а заимствовали многое. Другое дело, что не всегда это получалось. "Заимствованный" Ли-2, например, и по характеристикам и эксплуатационным качествам существенно отставал от своих заморских братьев - DC-3 и C-47.

В январе 1943 года выполнил первый полёт L-049 "Constellation".
 
В январе 1943 года выполнил первый полёт L-049 "Constellation".
Возможно, и так - но в наших тогдашних условиях достаточно крупносерийного пассажирского самолета с такими ТТХ быть не могло по определению.
Поэтому именно ВИП-транспорт.
 
Ну, понятно, что Ил-12 (первоначальный) и Ил-18 (с поршневыми двигателями) не для перевозки рабочих и крестьян задумывались.
 
Последнее редактирование:
Арктика, а чем вас не устраивает расклад, при котором Ил-12 создавался в тесном сотрудничестве с главным и основным заказчиком на тот момент - АДД?

Кому как не АДД знать, какой тоннаж бомб за год отрабатывали штучные Пе-8 или гражданские Ли-2?
А с другой стороны, ВТА на тот момент - это тоже АДД. Да еще и ГВФ - тоже под АДД тогда был.

Вот и заказала АДД под себя "рабочую лошадку".
Вот они то и "приземлили" проект, и получили именно для себя концептуальное продолжение Ли-2ВС - транспортного самолета-бомбардировщика.

Опять же, и у Сталина нужное решение им "пробить" полегче, чем Ильюшину. Ведь Голованов на тот момент подчинялся напрямую ИВС и, соответственно, встречался с ним очень часто (рекомендую, кстати, почитать мемуар самого Голованова).
 
Да меня-то устраивает. Не устраивает Историю - пока нет ни одного факта, ни одного воспоминания кого бы то ни было или хотя бы упоминания о том, что Ил-12 создавался в "тесном сотрудничестве" с АДД.

Простите, я не совсем понял, какое отношение "тоннаж бомб, отрабатываемый за год штучными Пе-8 или гражданскими Ли-2" имеет к Ил-12?
Если не затруднит, разверните, пожалуйста, Вашу мысль.

Вот и заказала АДД под себя "рабочую лошадку".
А для каких целей АДД нужен был высотный транспортный самолёт с герметичной кабиной?

Не поясните, что это за модификация - Ли-2ВС? Может, Вы имели в виду Ли-2ВП?

Так какое же "решение" АДД (Голованов) "пробили" у Сталина?

...рекомендую, кстати, почитать мемуары самого Голованова
Спасибо. Читал. По обсуждаемой нами теме там - ни слова.
 
Интересно девки пляшут.
Зайдем пока что с другой стороны: а для кого же тогда, по вашему мнению, Ильюшин свой самолет рисовал? Кто его должен был эксплуатировать, как по-вашему?
К тому что АДД всю войну ОЧЕНЬ интенсивно использовала свои Ли-2 в качестве бомбардировщиков.
Так речь о том, что им то как раз особо и не был нужен высотный транспортный самолёт с герметичной кабиной, по крайней мере на тот период.
Арктика сказал(а):
Не поясните, что это за модификация - Ли-2ВС? Может, Вы имели в виду Ли-2ВП?
Сорри. Да, "ВП".
Арктика сказал(а):
Так какое же "решение" АДД (Голованов) "пробили" у Сталина?
ПМСМ, то решение, которому соответствовал облик самолета, пошедшего в серию под обозначением Ил-12.
Арктика сказал(а):
Спасибо. Читал. По обсуждаемой нами теме там - ни слова.
Уверены на 100%?

Хотя шла война, но мы думали уже и о будущем. Перед генеральным авиаконструктором С. В. Ильюшиным, создателем боевых самолетов Ил-2 и Ил-4, была поставлена задача — создать новый, современный по тому времени, пассажирский самолет. [457] Эту задачу Сергей Владимирович выполнил, и 2 августа 1944 года был издан приказ командующего АДД о назначении макетной комиссии для осмотра макета и составления заключения по двухмоторному магистральному пассажирскому самолету конструкции Героя Социалистического Труда С. В. Ильюшина. Этот самолет под названием Ил-12 вскоре появился на линиях Гражданского воздушного флота.
http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/34.html


Как видите, АДД было очень даже в курсе ведущихся работ по Ил-12.
 
потому-что ИЛ-12 должен был заменить ЛИ-2 в ВВС. Приоритетом у государства всегда ВТА. Гражданские перевозки как-то на втором месте. Гражданская авиация в СССР в первую очередь перевозка народно-хозяйственных грузов и почты. Пассажиры пеервозились как довесок при наличии малой загрузки грузом или почтой. В СССР тех времен почти все авиалинии почтовые, почтово-пассажирские, грузовые и грузопассажирские. ЛИ-2 и ИЛ-12 это самолеты двойного назначения. ДС-3 в первую очередь интересовал армию. Также и ИЛ-12. Армии нужен был простой, надежный транспортный самолет.
 
Реакции: 2014
В январе 1943 года выполнил первый полёт L-049 "Constellation".
и что? вы не сравнивайте экономический и производственный потенциал США и СССР уровня 1943 г.. Не было у СССР ни наработок, ни производственных возможностей для массового производства герметичных высотных самолетов. У США, не смотря на кризис 1929-1933 гг. была заинтересованность частных самолетостроительных компаний в производстве передовых образцов авиатехники потому что была борьба за заказ и финансирование от государственных структур. Материальная выгода в США всегда на первом месте. Тем более интересы были как у США так и торговля произведенного оружия.
Что можно было ожидать от СССР периода 1933 - 1943 гг.? Ни чего. СССР своих передовых разработок не могло внедрить по причине не развитой экономики и производства. Административно-командная система не смогла организовать защиту от нападения как границы, так и южные промышленные районы. Была развита паразитная система клонирования той техники, которая в Германии и США была отстоем. СССР не могла заинтересовать конструкторов трудиться над разработкой и внедрением передовых технологий это видно и сегодня. По прежнему лучшие умы убегают, а те кто остаются клонируют Бомбардье.

Ни чего не поделаешь, у нас в России сегодня массового жилья для людей настроить не могут, а Вы думаете чего это Ильюшин не построил свой клон герметичного высотного четырехмоторного АНТ-53.
 
...а для кого же тогда, по вашему мнению, Ильюшин свой самолет рисовал?
По-моему, Ильюшин задумывал Ил-12, как пассажирский самолёт. Другими словами "рисовал" он его, прежде всего, для ГВФ.

Ил-12 не задумывался для "них", в смысле для АДД. Для военных Ильюшин в тот период создавал высотный Ил-4, затем Ил-6.

"Интересно девки пляшут".
Военные чуть ли не всю войну пытались переделать Ли-2, так как самолёт плохо справлялся с ролью бомбардировщика, даже ночного: отвратительные условия работы штурмана-бомбардира, недостаточная скорость и высота полёта, слабое оборонительное вооружение. И в то же самое время, по Вашему, те же военные настаивали на том, чтобы Ильюшин сделал им, по сути, аналог Ли-2.

Во-первых, приношу извинения за неточность изложения своих мыслей. Когда я писал, что в мемуарах Голованова нет ни слов по обсуждаемой нами теме, я не имел в виду, что там нет ни одного упоминания об Ил-12. Я подразумевал, что в книге отсутствует описание причин, почему Ил-12 сделали именно таким, каким мы его знаем (знали) - то есть НЕ высотным, без герметичной кабины.
Во-вторых, приведённая Вами цитата, по-моему, доказывает как раз то, что АДД имело к созданию Ил-12 весьма отдалённое отношение. Ведь согласитесь, что пассажирский самолёт (а именно так Голованов обозначает в своих мемуарах Ил-12) - это машина, скорее, для ГВФ нежели для ВВС.
 
Последнее редактирование:
Армии нужен был простой, надежный транспортный самолет.
Ну, и какое в этой связи отношение имеет "простой, надежный транспортный самолет" к "тоннажу бомб, отрабатываемых за год штучными Пе-8 или гражданскими Ли-2".

Претензия не по адресу. Это не я сравниваю. Это Ильюшин сравнивал и счёл таки возможным в 1943 году начать проектирование высотного пассажирского самолёта с герметичной кабиной.
 
Последнее редактирование:
Значит, докладываю.
Просмотрел "Журнал регистрации лиц, принятых И.В. Сталиным" за период с конца декабря 1943 года до начала апреля 1944 года. Фамилия Ильюшин там вообще не фигурирует.
Яковлев вместе с Шахуриным встречались со Сталиным два раза - вечером 4 февраля 1944 года и в ночь с 1 на 2 марта 1944 года. В январе встреч не было.
Так что информация о том, что Ильюшин лично убеждал в чем-то Сталина, больше похожа на художественный вымысел.



 
Последние рейсы на Ил-12