Ил-76 и Ил-476

[Lukas]

Север967, мне так доводилось грузить в Африке один раз Т-62. Перевезли, но зарекся на всю жизнь. У армейцев практически нет водителей-механиков такой квалификации, это не проходной вариант.

 

[Lukas]

Цитата: Сообщение от timsz
И получим еще один Ан-70)
Не уверен, для начала нужно хотя бы ТЗ к самолету нового поколения написать, поскольку Ил-76 рисовался по ТЗ 50-летней давности

кстати, забавно было бы прикинуть машинку размерностью фюзеляжа с Ан-70, но при двух НК-93, машинка вполне вместо "четырехдвигательных" 47т загрузки на Д-27 могла бы потащить где-то 37-38-39(???) тонн, что вполне бы перекрывало всю "не танковую" номенклатуру техники. А как большой вариант можно было бы посмотреть и 4*НК-93 с фюзеляжем-стретч на 75+ тонн . Эти две унифицированные машины таскали бы 80% потребностей Красной Армии, и к ним третьим тогда логично смотрелся бы 120-тонный Ан-124, который бы брал уже по 2-3 танка, в зависимости от дальности

ну это так, в порядке предложения к обсуждению.))))

 

[Alex]

кстати, забавно было бы прикинуть машинку размерностью фюзеляжа с Ан-70, но при двух НК-93

Помнится, сами Антоновцы предлагали на конкурс KC-X подобный вариант - с двумя западными двигателями по 33т тяги - при этом получалась грузоподъемность 33 тонны либо 300 бойцов при дальности 5900км.

 

[Lukas]

KC-X подобный вариант - с двумя западными двигателями по 33т тяги

не многовато ли 66т тяги на 165т MTOW???
так даже у А-380 двигатели выдают по 31 тонне. Может, все же 33 тонны общей с двух двигателей?

 

[Alex]

не многовато ли 66т тяги на 165т MTOW???

Нашел презентацию прожекта.
Так и написано:
2 x GE GEnx-1B74/75, Engine Alliance GP7277, Pratt & Whitney PW4074/74D or Rolls-Royce Trent 1000-D
Зачем такая тяговооруженность? Могу предположить что они упирали на возможность использования в качестве ВТС - и соответственно таким образом обеспечивали характеристики продолженного взлета.

Кстати, у японского C-2 (как ближайшего аналога) тяговооруженность примерно такая же - 2х27т при взлетном весе 141т.

 

[timsz]

c чего бы вдруг? Ну давайте тогда строить военную доктрину с отдельным абзацем : "А еще если вдруг мы встанем не с той ноги, то Красная Армия должна быть готовой завоевать, например, Бразилию"

С того, что там находится наша военная база, а на базе - граждане России.

ничего, что при таком раскладе у заброшенных в пекин десантников возникнут несколько бо'льшие проблемы с коммуникациями с Москвой и с возвращением в Псков, чем у марширующих на запад в районе Красноярска НОАКовцев??? 30-миллионный Пекин не то что контролировать, а просто взять даже силами всех ВДВ страны (35тыс чел) будет ...э-э-э, непросто. И, главное, что измениться в войне, когда ВДВ добегут из последних сил напишут кровью на стене Forbidden City "Дошли"? - думаете, Китай после этого дружно сдастся?

Почему десантников? Десантники берут аэродром, а потом туда доставляется все остальное.

Ну и, конечно, я сильно утрировал ситуацию.)

Угу, только вот так войны перестали выигрываться еще 200 лет назад.

А как сейчас войны выигрываются? Позиционной борьбой с километрами окопов и противотанковых заграждений?

В 79ом мы взли Кабул за день - и что, на этом война закончилась?

Закончилась. Страна была взята. Потом было партизанское движение, которое вынудило сдать страну обратно. Да и не факт, что сдали бы, если бы не перестройка. А так можно считать, что в мире идет одна большая бесконечная война, которая периодически затухает.

Они это себе могут позволить, их экономика вторая в мире и очень скоро будет первой. напомнить место, на котором находится экономика и военный бюджет России?- давайте все-таки и жить, и щеки надувать по средствам.

А что Вы-то предлагаете? Дружить со страной, экономика которой скоро станет второй, чтобы страна с первой экономикой нас боялась.) Как-то не очень логично.

Не уверен, для начала нужно хотя бы ТЗ к самолету нового поколения написать, поскольку Ил-76 рисовался по ТЗ 50-летней давности (первый взлет самолета - 71ый год, если мне память не изменяет), да и Ан-70, хоть и более свежая конструкция, строившаяся на замену 76ому с учетом многих недостатков Ила, тоже машина, спроектированная с технологиями 80ых годов (первый вылет в 94ом?), и сейчас уже очень многое можно сделать по другому.

Заводим ветку "Проектируем cargo для Лукаса - 3: ВТС".


---------- Добавлено в 18:33 ----------

А каким воздушным коридором ,Вы это себе представляете? Не проложите маршрут,чтоб на пол пути не развернули,мило помахав крыльями пара супостатов показав ,что там подвешено под ними .

Тут все зависит от влияния и авторитета. Не думаю, что в таком случае Штаты не смогли бы обеспечить себе воздушный коридор. Конечно, если в планах развития страны не предусмотрено повышение международного влияния, то и армия такая нафиг не нужна.


---------- Добавлено в 18:41 ----------

Оставляя ВТА с самолетом, спроектированным 50 лет назад (!!! - полвека, вдумайтесь, люди!), вы ограничиваете армию и оборонный (ну и наступательный) потенциал страны таким же дряхлым вооружением

Судя по пристальному интересу к Ан-70, оставлять страну с одними Ил-76 планов нет. А если Ил-76 сможет перевезти половину грузов, то вполне допустимо, чтобы он составлял половину парка самолетов.

Понятно дело, что не от хорошей жизни так можно поступать.

 

[xoid]

Тут все зависит от влияния и авторитета.

т.е. влияния нет, авторитета тоже нет, но самолет нужен?

 

[Lukas]

Почему десантников? Десантники берут аэродром, а потом туда доставляется все остальное.

я опущу этап прорыва воздушного пространства силами ВТА, пока это не важно. Допустим, ВДВ захватило аэродром, и дальше нам нужно высадить там самолетами волну солдат и техники других родов войск с тем, чтобы захватить 20-миллионый город. Сколько солдат и техники планируется перевезти по воздуху для решения такой задачи? - ну просто чтобы посчитать число необходимых самолетов? Скажем, исходя из пропорции, что в Берлинской наступательной операции против 1млн немцев участвовало 1.9Млн бойцов Красной Армии и 156 тыс бойцов Войска Польского?

Закончилась. Страна была взята.

вот только душманы так не считали, как не считают и ранее про Англичан и впоследствии про американацев. С таким же успехом можно отправиться в турпоездку в США, при сходе с самолета, прямо в терминале запереться в кабинке туалета и объявить: "ну все, американцы, вот я и вторгся и захватил вашу территорию. Жаль, что через месяц у меня заканчивается виза, и мне придется вывести войска - ваше счастье, эх, а я был так близок к полной и безоговорочной"

что Вы-то предлагаете? Дружить со страной, экономика которой скоро станет второй, чтобы страна с первой экономикой нас боялась.) Как-то не очень логично

Очень логично. Нужно дружить и с №1, и с №2.

 

[A_Z]

A_Z, в Воздушно-десантную дивизию, помимо парашютно-десантных полков (которые спокойно влезают и десантируются с Ил-76), входят пара десантно-штурмовых полков (у которых уже не вся техника без частичного разбора лезет в ИЛ

Штатное расписание "нового" ДШП приведите, плиз. Потому как по-прежнему ссылаетесь на вооружение ДШБр и ОДШП афганского периода.

 

[Lukas]

A_Z, ну теперь у нас не дивизии, а бригады, но чтобы не путаться, оставим пока привычные термины:
Начнем с Вашего любимого Пскова, 76-я гвардейская десантно-штурмовая дивизия:
Подразделения
104-й гвардейский десантно-штурмовой Краснознамённый полк ордена Петра Великого
234-й гвардейский десантно-штурмовой Черноморский ордена Кутузова 3-й степени полк имени Александра Невского
237-й гвардейский парашютно-десантный Торуньский Краснознамённый полк (в 2001 году расформирован)
1140-й гвардейский артиллерийский дважды Краснознамённый полк
4-й зенитный ракетный полк (бывший 165-й отдельный гвардейский зенитный ракетный дивизион)
656-й гвардейский отдельный инженерно-сапёрный ордена Богдана Хмельницкого 3-й степени батальон
728-й гвардейский отдельный батальон связи
7-й гвардейский отдельный ремонтно-восстановительный батальон
3996-й военный госпиталь (аэромобильный)
242-я отдельная военно-транспортная авиационная эскадрилья
1682-й гвардейский отдельный батальон материального обеспечения
175-я гвардейская отдельная Разведывательная рота
968-я гвардейская отдельная рота десантного обеспечения
отдельная рота РХБЗ
комендантская рота
Тула/Рязань, 106-я гвардейская воздушно-десантная дивизия
Состав:
51-й гвардейский парашютно-десантный Краснознамённый ордена Суворова 3-й степени полк имени Дмитрия Донского
137-й гвардейский парашютно-десантный ордена Красной Звезды полк
1182-й гвардейский артиллерийский Новгородский Краснознамённый орденов Суворова 3-й степени, Кутузова 3-й степени, Богдана Хмельницкого 2-й степени и Александра Невского полк
1-й гвардейский зенитный ракетный полк
173-я гвардейская отдельная разведывательная рота
388-й отдельный гвардейский инженерно-сапёрный батальон
731-й отдельный гвардейский батальон связи
970-я отдельная рота десантного обеспечения
43-й гвардейский отдельный ремонтно-восстановительный батальон
1060-й отдельный батальон материального обеспечения
39-й отдельный медицинский отряд (аэромобильный)
1883-я станция фельдъегерско-почтовой связи
7-я гвардейская десантно-штурмовая дивизия
Подразделения
108-й гвардейский десантно-штурмовой Кубанский казачий ордена Красной Звезды полк (Новороссийск)
247-й десантно-штурмовой Кавказский казачий полк (Ставрополь)
1141-й гвардейский артиллерийский полк (Анапа)
3-й зенитно-ракетный полк
202-й десантно-разведывательный батальон
743-й отдельный гвардейский батальон связи
649-й отдельный инженерно сапёрный батальон (ст. Старотитаровская Краснодарского края)
967-я отдельная рота десантного обеспечения
1681-й отдельный батальон материального обеспечения (Анапа)
6-й отдельный ремонтно-восстановительный батальон
32-й Отдельный медицинский отряд
31-я гвардейская отдельная десантно-штурмовая бригада - бывш. 104-я гвардейская воздушно-десантная дивизия (Дикая Дивизия) - первая из урезанных Сердюковым дивизий ВДВ
В составе бригады:
328-й гвардейский парашютно-десантный полк;
337-й гвардейский парашютно-десантный ордена Александра Невского полк;
1180-й гвардейский артиллерийский полк.
продолжаем?

---------- Добавлено в 18:37 ----------

Штатное расписание "нового" ДШП приведите, плиз

Состав
штаб
2 десантно-штурмовых батальона
1 парашютно-десантный батальон
самоходно-артиллерийский дивизион
противотанковая батарея
зенитная батарея
разведывательная рота
инженерно-сапёрная рота
рота связи
рота десантного обеспечения
рота материально-тылового обеспечения
ремонтная рота
взвод РХБЗ
ВУНА
комендантский взвод
1600 человек личного состава

 

[timsz]

т.е. влияния нет, авторитета тоже нет, но самолет нужен?

Два момента.
1. Будет ли влияние и авторитет без самолета?
2. Есть влияние и авторитет, а самолета нет. Тоже как-то не очень мудро выглядит.

 

[timsz]

Писал, писал, и все пропало....

я опущу этап прорыва воздушного пространства силами ВТА, пока это не важно. Допустим, ВДВ захватило аэродром, и дальше нам нужно высадить там самолетами волну солдат и техники других родов войск с тем, чтобы захватить 20-миллионый город. Сколько солдат и техники планируется перевезти по воздуху для решения такой задачи? - ну просто чтобы посчитать число необходимых самолетов? Скажем, исходя из пропорции, что в Берлинской наступательной операции против 1млн немцев участвовало 1.9Млн бойцов Красной Армии и 156 тыс бойцов Войска Польского?

Понятно дело, что ПВО уже давно подавлено, войска без управления, в воздухе наша авиация. Как воюют войска без управления, показано в "Буре в пустыне" и "Принуждении к миру". Да и 20 млн. жителей - это не 20 млн. бойцов. Ладно, уговорили, пусть еще спецбоеприпас применили.

Вообще я не о том, а про то, что не будут китайцы тупо маршем идти сквозь тайгу. Слишком это не умно. Из без господства в воздухе не пойдут. А до господства им еще очень далеко.

вот только душманы так не считали, как не считают и ранее про Англичан и впоследствии про американацев. С таким же успехом можно отправиться в турпоездку в США, при сходе с самолета, прямо в терминале запереться в кабинке туалета и объявить: "ну все, американцы, вот я и вторгся и захватил вашу территорию. Жаль, что через месяц у меня заканчивается виза, и мне придется вывести войска - ваше счастье, эх, а я был так близок к полной и безоговорочной"

Да это все вопрос определений. Можно считать, что немцы не захватывали никогда Белоруссию и Югославию, да и Францию заодно уж. И Октябрьская революция не побеждала, так как коммунисты у власти не удержались.

Очень логично. Нужно дружить и с №1, и с №2.

Как-то очень похоже на сидение на двух стульях.

 

[Lukas]

Два момента.
1. Будет ли влияние и авторитет без самолета?
2. Есть влияние и авторитет, а самолета нет. Тоже как-то не очень мудро выглядит.

timsz, никто не спорит, что стране нужен самолет ВТА. Вопрос лишь в том, какой и сколько.

давайте сначала договоримся о дефинициях.
1) назовите мне, пожалуйста, те страны, с которыми у нас потенциально, с большей или меньшей вероятностью может в будущем быть конфликт(ы), которые потребуют массовые переброски/десантирования войск с применением самолета типа (4)76
2) напротив каждой страны напишите, пожалуйста, два вещи:
а) Гео/Политические/Экономические интересы России в войне
б) Что именно будет считаться полной и окончательной победой России в данном конфликте.

ну, что-то типа, в качестве примера:
Норвегия, война за нефтяной шельф, оккупация территорий и присоединение их к РФ, уничтожение военного экономического и людского потенциала противника, захват/уничтожение/перевозка в РФ его нефтяной добывающей и перерабатывающей инфраструктуры, чтобы они не поднялись после окончания войны и не смогли через несколько лет, поднакопив денег и прикупив техники, вернуться к реваншистским настроениям

Понятно дело, что ПВО уже давно подавлено, войска без управления, в воздухе наша авиация. Как воюют войска без управления, показано в "Буре в пустыне" и "Принуждении к миру". Да и 20 млн. жителей - это не 20 млн. бойцов. Ладно, уговорили, пусть еще спецбоеприпас применили.

да-да, именно так, ПВО подавлено, воздушный мост открыт, просто перебрасываем мотострелков для захвата и контроля Пекина. Сколько солдат нужно перевезти?
Про спецпоеприпас не нужно, своих пожалейте - китайцев все равно 2 млрд и после взрыва останется, а наших высаживать прямо в зону поражения совесть не мучит?
Про то, как отмобилизована и оттренирована НОАК, пока даже рассуждать не будем, чтобы заранее не испугаться, будем для простоты считать, просто 20млн населения, из них пусть 10% вооружены по минимуму АК-47 и ватником а-ля Мао, а остальные 18Млн или тупо по домам сидят, или, что еще хуже, начали в плен сдаваться.

 

[Lukas]

Как-то очень похоже на сидение на двух стульях.

Умный теленок сколько маток сосет? И сидеть нужно не на двух стульях, а на десятках, тогда 1-2 упавших опоры вы даже не заметите. Вот, например, почему Швейцария так спокойно себя чувствует? Богатейшая страна, должна вроде бояться, что вот-вот к ней придут оккупанты и обдерут до нитки? И в глубине души желающих запустить руки в закрома гномов хватает, кто не откажется от такой возможности? За сколько секунд Гитлер мог бы взять Швейцарию?- да кнопкой отсчета времени не успели бы щелкнуть. Но ему она нужна была в качестве работающего механизма, как и всем до и после него. Корова убитая- это 150кг мяса один раз, корова живая- это телята каждый год и молоко каждое утро. За счет того, что Швейцария дружит со всеми, и все страны настолько заинтересованы в экономических взаимоотношениях с ней, что любая попытка не то,что напасть, а пригрозить приведет немедленно к тому, что все остальные немедленно, забыв о своих распрях, ополчатся на обидчика.

 

[xoid]

1. Будет ли влияние и авторитет без самолета?

оно не связано с конкретным самолетом. Иначе всё решалоь бы предельно просто.

2. Есть влияние и авторитет, а самолета нет.

Это как у армии США)) И что, авторитет её сильно пострадал?

 

[timsz]

давайте сначала договоримся о дефинициях.
1) назовите мне, пожалуйста, те страны, с которыми у нас потенциально, с большей или меньшей вероятностью может в будущем быть конфликт(ы), которые потребуют массовые переброски/десантирования войск с применением самолета типа (4)76

Назвать (теоретически) можно, но какой смысл? Сегодня одни страны, завтра - другие. Проблема в том, что изменение на политической карте могут произойти быстрее, чем постройка тучи самолетов и перестроения тактики всех вооруженных сил.

ну, что-то типа, в качестве примера:
Норвегия ...

Кстати, ведь действительно интересно. То же самое, но для Японии. Кроме присоединения. Может посчитать? Сам не буду, чтобы никого не смешить.

или, что еще хуже, начали в плен сдаваться.

Умный теленок сколько маток сосет?

Столько, сколько дают.) Или столько, сколько сможет взять. Подозреваю, что в нашем случае и то, и другое равно нулю.

Впрочем, это область, где моя компетенция уже давным давно закончилась. Поэтому вынужден воздержаться от дискуссии, так как будет неприлично с моей стороны делиться дилетантскими мыслями.

За счет того, что Швейцария дружит со всеми, и все страны настолько заинтересованы в экономических взаимоотношениях с ней, что любая попытка не то,что напасть, а пригрозить приведет немедленно к тому, что все остальные немедленно, забыв о своих распрях, ополчатся на обидчика.

Есть большие сомнения, что именно это остановило Гитлера от захвата Швейцарии.)


---------- Добавлено в 01:39 ----------

оно не связано с конкретным самолетом. Иначе всё решалоь бы предельно просто.

Оно связано с возможностями армии. А они связаны с наличием нужных самолетов.

Это как у армии США))

C-17

 

[xoid]

C-17

казалось бы, при чем тут "Волга-Днепр"?

 

[Lukas]

Назвать (теоретически) можно, но какой смысл?
7

ну что бы хотя бы иметь общее представление по числу необходимых вооруженных сил, номенклатуре и ТТХ, ЛТХ вооружения

Сегодня одни страны, завтра - другие. Проблема в том, что изменение на политической карте могут произойти быстрее, чем постройка тучи самолетов и перестроения тактики всех вооруженных сил.
7

да, посраться можно с кем угодно, особенно при талантах наших князьков, но идея войны не со всеми будет поддержана населением. Например, если завтра в Путина кинут тухлым яблоком в каком-нибудь Парагвае, то сколько россиян согласиться положить жизнь и отправиться воевать с агрессорами и негодяями на другой конец земного шара, чтобы отомстить, покарать и завоевать? Я уверен, что ответ народа на выступление брызжущего слюной Гавнокомандующего разделяться примерно поровну на а) "Да ну нах", б) Так тебе и надо и с) А где это вообще?

Кстати, ведь действительно интересно. То же самое, но для Японии. Кроме присоединения.
7

А если нет территориальных претензий, то за что воюем? Просто налететь, дать звезды, вывезти к себе по репарации побольше ноутбуков, плазменных телевизоров и кавайных школьниц, у остальных отжать мобильники и вернуться ?

 

[timsz]

Например, если завтра в Путина кинут тухлым яблоком в каком-нибудь Парагвае, то сколько россиян согласиться положить жизнь и отправиться воевать с агрессорами и негодяями на другой конец земного шара, чтобы отомстить, покарать и завоевать?

Так речь идет не о завтра, а, например, лет через 10, когда Парагвай станет близкой и понятной всему населению страной, и приходит понимание, что для сохранения этого очень нужны транспорты. Что будем делать? Пойдем в супермаркет самолетов, выберем себе подходящий грузовик и попросим завернуть сотенку? Для этого надо уже сейчас этим озаботиться, а с нашими темпами лет десять назад.

Потом, опять-таки, вероятность того, что где-то будут кидаться яблоками, стремительно падает при понимании, что это яблоко могут и морду набить. В свое время Аргентина тоже думала, что у себя под боком может дать пинка Англии, и ничего ей за это не будет. Им показали, что "у нас длинные руки". Теперь не пытается.

А если нет территориальных претензий, то за что воюем?

За их обоюдное отсутствие, конечно. Скажем, японские самураи все-таки решают перейти границу и при скрытой моральной поддержке NATO взять Кунашир. Возникает задача не допустить этого или хотя бы отбить острова, а потом, как это водится, принудить Японию к миру по известному сценарию.

 

[Lukas]

Парагвай........а потом, как это водится, принудить Японию к миру по известному сценарию.

вот специально для таких случаев в моем посту стоит вопрос "Что в данном конфликте будет считаться полной, окончательной и бесповоротной победой России?"

Потому как воевать можно с кем угодно, хоть с армией антарктических пингвинов, но ввязываясь в любой конфликт (а тем более планируя заранее), нужно четко понимать, что армии делать, что будет победой? И понимание этого сильно меняет видение процессов.

Например, война с Гитлером/Генералом Норьегой/штурм дворца Амина.... Все ясно и понятно, конечная цель - убить немецких/панамских/и т.д. солдат, дойти до Берлина/Панамы/Кабула, поднять над Рейхстагом красный флаг, посадить на оккупированных территориях сначала свою военную администрацию, затем лояльное нам правительство и свои военные базы, которое установит на территории наши законы и будут следовать в дальнейшей политике страны нашим указаниям их Москвы. Все, цели ясны, задачи поставлены, каждый солдат пишет на своем танке "На Берлин" и четко знает, что будет концом этого ужаса, и что сразу после этого он с медалью на груди поедет домой к маме, а генералы и политики уже планируют распил оккупированных территорий.

Когда говорим "Война с Гондурасом/Японией/Китаем/....." - давайте тоже поймем, что мы считаем целью этой войны и что будем с ними делать после победы?

Чтобы не было, как, скажем, с Афганским вариантом, где вооруженный конфликт длится уже даже не знаешь с какого года отсчитывать, но окончательного результата так и нет:
-Американцы считают, что победили они, поскольку именно их флаг веет над центром центрального города
-талибы имеют совершенно обратную точку зрения, показывая, что на 90% территории страны действует их законы, их администрация, их солдаты и руководители региональных населенных пунктов, а ставленный американцами якобы президент их страны с 2004 года даже за пределы "собственного" Кабула по "своей" стране выезжать боится - только на американских самолетах на зарубежные саммиты, издаваемые им указы не то что талибами, а даже самими американцами не читаются - каждый из последних делает что хочет, он не имеет даже собственной афганской охраны - вокруг него только американские наемники, и т.д.

не говоря уже о главенстве и функционировании каких-то законов, внешней и внутренней политики в чью-то пользу и т.д. В общем, процесс идет, конечного результата даже в перспективе не видно- это победа???