Ил-76 и Ил-476


Помнится, на форуме говорили, что отсутствие кормовой огневой точки у военных удалось выбить. У "Известий" источник заслуживает доверия?
 
Очередной "вброс". Так можно любую статью обосновать. Вплоть до контактов с инопланетянами.
Да, где-то тоже видел сообщение о том, что отказались от кормовой стрелковой установки - удалось уломать МО.
Даже если источник и был, то вполне возможно в оригинале звучало так:
 
Абсолютно правильно. Ил-76 взлетел в 1971 г.. Значит облик самолета, включая размеры грузовой кабины исходя из номенклатуры грузов, был определен в году так 65-66.
Кстати зауженность грузовой отсека Ил-76 стала понятной еще в начале 80-х. поэтому и был раздут фюзеляж Ан-70. Еще один пример. Туполевский Ту-330. пусть даже виртуальный.
Но при почти в 2 раза меньшем взлетном весе, меньшей грузоподъемности по сравнению с 76-м, поперечные размеры грузового отсека увеличены более чем на полметра. Это, что была блажь туполевцев?
Поэтому перезапуск через 40 лет большого ВТС без учета изменения грузовой номенклатуры выглядит, как грабли.
И еще. Уже в СССР Ил-76 превратился фактически самолет для ВДВ. Но ВДВ были важным фактором в советской военной доктрине, типа "на чужой территории".
Какая роль отведена ВДВ в современной военной доктрине РФ? Борьба с терроризмом и незаконными вооруженными формированиями внутри страны? Так это очень и очень не оптимально.
Это задачи полицейских формирований. И для обороны рубежей страны ВДВ тоже не лучший вариант. В СССР перед ВОВ тоже усиленно наращивали воздушно-десантные корпуса
( снова вспоимним доктрину "на чужой территории".), которые в 1941 г. переформировали в обычные стрелковые дивизии.
Я думаю, что в МО РФ это все прекрасно понимают. Только непонятно зачем прикрываться малоубедительным статейками, вместо того. чтобы прямо и четко объяснить, что
Ил-76 их не устраивает.
 
А вариатн что у истребителя уже нет ракет не рассматривается? А пушкой можно и по ракетам стрелять, было б соответствующие наведение на цель, да еще в автомате, ну и отстрел дипольных отражателей.
С остальным согласен.
 
ВДВ - это оружие агрессии. ну можно также сказать оружие наступления. Для обороны ВДВ бесполезны. Для полицейских операций внутри страны или в рамках
миротворческих миссий за рубежом содержание ВДВ более, чем сомнительное удовольствие.
Так что остается просто дань традициям. Ну и парады-маневры
 
Крайне любопытный "источник" в Минобороне, скорее всего липовый. Есть выражение "колоть тумбочку", т.е. кто-то вбрасывает информацию что дескать в Ил-76 ничего не лезет, а в Ан-70 это же самое лезет и потом эта информация ходит по свету, а первоисточник никто не проверяет. А надо бы. Изначально 76 проектировался под перевозку грузов, которые входят на стандартную железнодорожную платформу, т.е. то, что влезает на платформу влезает и в 76-й. Далее, в открытом доступе есть почти все габаритно весовые данные по технике. Не поленился, собрал все в кучу. Получается, что есть отдельные виды, которые действительно не лезут в 76, но теоретически влезают в 70. Но мальенькое НО, все то что лезет в 70 по габаритам, этот самолет не тянет по массе, в отдельных случаях тянет, но в перегрузочном варианте, то есть без всякого там грунта и укороченных взлетов и посадок и соответствующими показателями по дальности. А подобного рода информация, с которой все началось зачастую доходит до очень высокопоставленных ушей, мне рассказывали, что один из высоких людей заявил, что С-400 может перевозить только Ан-70. Да ничего подобного, в комплекс входит куча машин, и в полном составе его способен перевезти только 124, 70 близко не стоит, причем в основном из-за массы, а не по габаритам.
Второе замечание, что дескать машина в том виде, в котором создана не устраивает военных. Да это и ежу понятно. Машина создавалась по ТЗ Минпрома, но тем не менее ее облик еще в 7 году был согласован с военными. Разумеется потребуются доработки, разумеется будет установлено дополнительное оборудование и машина будет доведена до облика военного ТЗ, здесь нет абсолютно никаких нерешаемых проблем. А дополнительное змейство, утвердить ТЗ фактически в августе, когда самолет уже на летном поле, а потом говорить, что не то сделали. Даже не смешно. Ну а насчет кормовой кабины в ТЗ - полный бред.
 
Последнее редактирование:
Как бэ это помягше сказать? Ну короче, на фоне того, что вытворяет ТАНТК с самолетами марки Ил (А-50, 60, ЭИ) читать претензии якобы МО РФ к тому, что на 476 нет (пока) каких-то примитивных элементов просто смешно!!!
Значит дело не в этом. А в чем тогда? Вот это вопрос.
 
50l, вопрос не в "лезет-не лезет", и не в том, что невозможно проложить еще один кабель и навесить блок Фасоли.
Военные просто до сих пор не очень понимают, зачем им Ил-76 с ПС-90, когда по ЛТХ машина не очень отличается от освоенных ТДшек, которые стоят калашным рядом без дела, на которые не нужно заново переучивать летный и технический состав (представьте, сколько времени и средств уйдет на это!!!). ТД с огромным запасом ресурса не используются и простаивают, учений и полетов масштабов СССР, на которых выбивался ресурс, нет уже давно, а продлить календарь можно за суммы, на два порядка ниже, чем покупка новых бортов.
Нормы по шумам в Европу, которые важны Волга-Днепру и SilkWay, как коммерческим перевозчикам, военным нафик не нужны. Когда-то Минпромторг, которому нужно было что-то выпускать, уломал подписать ТЗ, исходя не из реальных потребностей ВТА, а из политических целей. С тех пор машину довели до производства, в Арбатском округе уже сто раз сменились те паркетные генералы, которые когда-то какое-то письмо подписали, а новые не знают ни что делать с новыми бортами, ни со старыми - полетов-то в ВТА по факту практически нет, зачем новые сотни самолетов покупать?
Вот и нужно искать оправдания, но до тех пор, пока у МО реально не появится понимание, куда и как эти Илы применять, дальше 2-3-4 показательных бортов для авиасалонов, парадов и показов Президенту дело все равно не стронется, поскольку в настоящее время (не в настоящем виде, а в настоящее время) применений борту нет и не видно.
в том же самом. Самолет интересный, но нет понимания, как именно МО применять этот ероплан?

кстати, тот же самый вопрос очень скоро всплывет "во всей красе" и по поводу возобновления производства Ан-124. Волга-Днепр и АНТК заберут первые несколько бортов без вопросов, но слишком много им брать нельзя - коммерческий рынок столько бортов не переварит, и лишние просто обрушат ставку на рынке, которую ВДА старательно подняла уже раза в 4 за крайние лет 15. А остальные машины "предназначаются" МО, и по крайним бумагам, насколько я помню, они подписались взять 40 машин. Ну как подписались?- им сказали, что для Больших и Важных Гос.Задач надо подписать, они и подписали. Они бы и на 40 тыс самолетов подписались бы, когда Сверху скажут. Но по факту и имеющиеся борта Ан-124 у ВТА совершенно не задействованы, пилотов на дополнительные борта тоже брать неоткуда. Какой альтруист пойдет летать в ВТА на Ан-124 за майорский оклад и общагу, когда за то же самое можно этих уникальных пилотов с руками отрывают с ВДА, Полете, АНТК, в Максимусе, где они будут получать минимум 10K гарантированного оклада + налет+ командировочные + все прочее?
 
Последнее редактирование:

Не думаю, что у МО нет понимания КАК применять самолет типа Ил-76. Скорее всего есть разногласия по поводу, зачем покупать для ВТА практически тот же самый самолет, что и Ил-76 с точки зрения габаритов грузовой кабины и массы перевозимого груза, при том том что имеются в эксплуатации точно такие Ил-76, с точки зрения функционала.

Следующий вопрос заключается в цене. Сколько стоит 476 новый? И сколько стоит модернизация Ил-76. Что делать с сотнями существующих Ил-76?
Ил-476 не является прорывным проектом в области транспортной авиации, это проект по переносу производства из Узбекистана в Россию.
 
Стоимость ульяновского Ил-76 озвучивалась в р-не 100 млн. долл. Но это при условии серии 40-50 шт. Модернизация, понятно, в несколько раз дешевле.
 
Rap сказал(а):
Стоимость ульяновского Ил-76 озвучивалась в р-не 100 млн. долл
Нажмите, чтобы раскрыть...
об чем и спич. И это без затрат на обучение экипажей, на закупку стока запчастей, без обсуждения ресурсов и запасов двигателей ПС-90 в РФ и пр.
Логика военных всегда давалась мне с трудом, но могу лишь сказать, что для коммерсантов, которые будут смотреть в сегмент 40-50-тонных самолетов для работы в нише Ил-76 (Севера, китайская шняга с мелких региональных портов, военные грузы и пр) стоимость конвертированных в грузовик А330 сейчас составляет около 35М, 767F где-то 15-17М после Д-чека, старый и дорогой в эксплуатации пузатик А300-310 вообще много меньше десятки.
 
Я валялся пацтулом. Похоже в России скоро учредят второй день Победы. Над Грузией. И про первый потихоньку забудут.
А если серьезно, то действия России и были агрессией против Грузии. И если ВДВ России нужны для агрессии против
соседних государств, то у этих государств есть способ с эти справиться - вступить в НАТО. А против НАТО России никакие ВДВ не помогут.
Как и против Китая.
 
если эту тему раскрывать, то я тут докторскую не отрываясь накатаю. Давайте ополовиним задачу :
1) военные сами по себе пущщай будут, а я про коммерсантов попробую кратенько,
2) только по Российским перевозчикам, ибо у всех свои требования, одним постом всех не охватишь
3) С точки зрения перевозчиков - что им нужно, а не с точки зрения хотелок заводов, ок?:

Прежде всего, начну с того, что сейчас для чистых фрейтеров наступают очень непростые времена. Для всех, и причиной этому - проклятые пассажиры Они слишком разлетались, для них на рынок выбрасывают все больше и больше пассажирских самолетов, а у этих самолетов огромные "бесплатные" (уже оплаченные билетами) багажники. У пассажирки к тому же всегда много бо'льшая сеть покрытия, гарантированная высокая частота, в багажники широкофюзеляжных бортов лезут все виды грузов, включая живых животных, DGR и пр. Пассажирский 777 влегкую при полной загрузке пассажирами может почти на полную дальность увезти 30 тонн груза. Про то, какое это бедствие для фрейтеров, могу лишь показать, что у одних только Emirates сейчас ежедневно 400 тонн (!!!) багажников на Пекин, почти 500 на Шанхай и Гонконг, 600т на Лондон и т.д. - это по 4,5, 6 "убитых" рейсов грузовых 747 в день, а на тех же маршрутах работает почти в тех же размерах Катар, и еще десятки пассажирских перевозчиков. И дальше будет только хуже, потому как Emirates и Qatar следующие 5 лет получать каждая по одному новом 777-300 каждые две недели - и эти емкости тоже окажутся на рынке, в довесок к росту еще и иных перевозчиков. То же самое и у нас в стране - посмотрите, как по 30% каждый год растут провозные емкости по Аэрофлота, Трансаэро и пр. компаний. Сегодня еще наши российские перевозчики не в полной мере уделяют внимание багажникам, и средняя доля выручки от грузов составляет где-то 3-4%, в то время как средняя по миру ~12%. Но как только наши перевозчики тоже осознают, что вклад грузов примерно так же важен, как и, например, доход от бизнес-класса (в среднем по миру 14%), перед которым перевозчики проседают в глубоком "ку", далают им бизнес-залы, разрешают тащить по 30кг в салон, кормят кухней с фарфора и т.д., то жизнь авиакомпаний типа АВС, Аэрофлот-Карго и пр. станет совсем невеселой. Поэтому сейчас грузовые перевозчики ищут новые ниши, в которых они смогут ужаться и существовать. Кстати, кто будет 17.09 во Франкфурте, там будет целая индустриальная конференция "Есть ли будущее у фрейтеров?". Советую принять участие, мы там ведем одну из панелей, и честно говоря, пока радужных идей и настроений пока немного.
Ладно, итак:
1) Замена Ан-26 - самая непонятная ниша, которая зависит от развития региональных перевозок в стране, с чем у нас очевидные проблемы. Меньше всего страдает от давления со стороны пассажирских багажников, но и самая рискованная. Ожидаю, что если кто-нибудь типа Ютэира когда-нибудь сами озадачатся всерьез или с нашей помощью соберет паззл гарантированных клиентов и построит грузовую сетку, то тип самолета будет выбран по унификации с основным флотом - т.е. АТРы в случае Ютов, или еще что, если другая АК - тут на многом можно прибыльно работать.
2) Ан-12 - собственно, проблемы с сетью и клиентами те же, и решаются так же, по типу даже вариантов особых нет - сейчас это конвертированные дешевые 737, через 2-3 года семейство конвертированных МД-80\83
3) Ан-70 - с армией та же самая картина, что и по 476, по гражданским - да, для уникальных негабаритных рамповых перевозок нужно несколько десятков, после чего Исайкин, как Иван Грозный, должен выколоть глаза конструкторам и производственникам, чтобы они, не дай бог, не перенасытили коммерческий рынок (шутка). В любом случае машина, на мой взгляд, более перспективная, чем 476. (почему - отдельный спор). Что же касается снабжения всяких Северов и пр. колбасно-шмоточных перевозок, на чем сидит львиная доля оставшихся российских 76ых (остальные работают "на войну"), то в обеих этих нишах очень логично смотрятся конвертированные 767-200 - по ЛТХ лучше, надежно до безобразия, вдвое дешевле в эксплуатации и в 6 раз - по приобретению, и т.д. Угрозы - см выше про пассажирку. Пока есть аэропорты, где менеджмент в доле, поэтому никого, кроме своих 76ых, не пускают (типа Норильска), но это все не может длиться вечно. Как только какая-нибудь SU/UN встает своим 330/767/747/777 на ежедневный рейс - все, пушной зверек всем, любые чартеры теряют смысл сразу.
4) Ил-86/96 - забыть, как страшный сон, и сделать вид, что его не было. Это как со смертельно больным, который уже многие годы орет от боли, мучается сам и мучает всех окружающих, хочет умереть и ничего не может делать, кроме как ходить под себя. Что бы не говорили каноны, общественное мнение и высшие интересы, нужно просто решиться, попрощаться, извиниться и отключить кислород. После чего идти делать нового ребенка на замену.
 
Lukas;вопрос не в "лезет-не лезет", и не в том, что невозможно проложить еще один кабель и навесить блок Фасоли.
Военные просто до сих пор не очень понимают, зачем им Ил-76 с ПС-90, когда по ЛТХ машина не очень отличается от освоенных ТДшек,

Попробую ответить. Не буду умничать по поводу разницы между ТД и МД. Если верить нашим военным и Интернету (он то врать не будет ) в штате сейчас около сотни машин, на крыле около половины. Самые свежие машины 91-92гг остались в Белоруссии, то есть самому молодому экземпляру в армии - около 20 лет, остальные старше, многие значительно. Продлевать ресурс можно, но не до бесконечности. ЛТХ 476-го и старого 76 отличаются весьма значительно, см.сообщения выше, процент новых систем - около 70. Теперь зачем он нужен военным? Есть байка-анекдот: "при нападении на Россию, главная проблема для китайской армии будет не разбить российскую, а ее хотя бы найти". Каким макаром доставить лс и технику в отдаленный регион, на паровозе - в угрожаемый период (даже если вообще будет), весьма и весьма проблематично, да и дорога идет, нежно прижимаясь к границе. Вывод один - по воздуху, причем далеко. Можно конечно и наплевать, но ведь можно и доплеваться, эти угрозы вполне реальные. То, что техника стоит на земле, она ведь военная и нужна в суровый час войны. Есть правда наш отечественный бред - мобилизационные мощности, которые ,слышал, были созданы даже для производства АПЛ (то есть во время боевых действий начать изготавливать имущество с циклом мягко говоря не в один год). Ну и еще одна цитата: "народ, который отказывается кормить свою армию, очень скоро будет вынужден кормить чужую". А в заключение - делать вывод на основании единичного сообщения некоего анонимного"источника из Минобороны", о том, что наши военные не понимают, зачем им нужны Ил-76, представляется несколько преждевременным и неоправданным.
 
Последнее редактирование:
50l, я не буду дисскутировать о том, нужен ли Ил-(4)76, как таковой. Сначала хотелось бы обновить военную доктрину и хотя бы рамочно понять, с кем и как мы планируем воевать, а потом оттуда "плясать" с номенклатурой вооружения и техники, но на безрыбье и так сойдет для обсуждения. Привести в летное состояние все 100 старых 76ых, восстановить и влетать экипажи обойдется примерно во столько же, как купить (только купить) максимум десяток новых. Что важнее сейчас, с учетом того, что бюджет МО РФ сейчас далековат от советского или американского?
 
И вдогон: к подсчету необходимого МО числа (4)76ых на крыле Хотелось бы напомнить о численном составе частей ВДВ и тех, кому необходима переброска воздухом. Потому как когда начинается любой конфликт и усиление, то с глубоким изумлением оказывается, что воевать у нас в стране не то что с китайцами, а с Люксембургом воевать некому, и начинается судорожное формирование т.н. "Сводных" соединений, что в реальности означает "с бору по сосенке, хоть кого отправить"
А Вы про "кормить чужую" и про десятки новых самолетов...
у нас численность всего ВДВ на 2012 го - примерно 35.000 чел, от срочников до генералов. Сколько нужно бортов, чтобы перебрасывать личный состав в мирное время, за вычетом регулярных гражданских рейсов? И не нужно забывать, что пассажирские авиакомпании страны перевозят примерно 200тыс чел в день. Поэтому, если уж дойдет до войны с Люксембургом, и нужно будет обеспечить мобилизацию и переброску всех десантников разом, то силами одного только Аэрофлота или ТСО вполне можно обеспечить подавляюшую долю потребностей. Другой вопрос - сильно ли эти 35 тыс помогут, когда китайцы перейдут Амур? Нужно ли вообще будет кого бросать в зону коврового ядерного бомбометания?
 
Последнее редактирование:
Lukas сказал(а):
и хотя бы рамочно понять, с кем и как мы планируем воевать
Нажмите, чтобы раскрыть...
Похоже, что воевать мы планируем с кем угодно. По крайней мере все идет к тому, чтобы грозить мы могли любым шведам. Из актуальных противников - Грузия и Япония. Есть еще Штаты с НАТО, но это другой разговор, так же, как и с Китаем, который вряд ли на нас попрет, так как мы ему в таком виде нужнее. Япония в принципе тоже маловероятна, если у нее будет уверенность, если вдруг их премьер захочет тоже посетить Курилы, ответ будет быстрым, мощным и точечным.

Как воевать - это понятно. Сейчас воевать можно только мобильно. Поэтому и столько внимания транспортным самолетам. Насколько я понимаю, Ан-70 нужен как тактический транспорт, который может садиться на плохие площадки, и, похоже, должен стать основным военным грузовиком. Ан-124 должны доставлять тяжелую технику. Зачем при этом нужен Ил-76, не очень понятно. Похоже, его главное достоинство - то, что он уже есть и освоен, а наши очень торопятся. Не знаю почему. Надеюсь, что просто так, а не потому, что знают что-то, что мы не знаем.. Почему не хотят модернизировать старые? Сложно сказать. Из разумных вариантов видятся:
1. Смотрят далеко вперед, на несколько десятков лет.
2. Собираются использовать как платформы (А-50, Ил-78). Хотя опять-таки не очень понятно, почему нельзя задействовать старые.
3. Рассчитывают на то, что будет экспортироваться, в том числе опять-таки как заправщик и ДРЛО.
4. Модернизируют под это дело производство в Ульяновске, чтобы потом иметь возможность выпускать что-то "интересное".

Еще, может, деньги считать начали, и более экономичные двигатели окупят бОльшие затраты на производство. Но тут, конечно, уважаемому Lukasу виднее.
 
Очень наивно полагать что все так просто.
 

C "Люксембургом" воевать и ВТА хватит:


ОТ ЦХИНВАЛИ ДО КОДОР
Хроника принуждения к миру на двух фронтах

http://old.redstar.ru/2008/08/12_08/3_04.html
 
Джентельмены, давайте обсуждать с циферками в руках. Лозунгом про "не хочешь кормить свою, будешь кормить чужую" меня не убедишь - под этим девизом очень любят продавливать покупку чего угодно, а про перевозки в боевых условиях, полетав в Афганистане и в Ц.Африке, сам кому хочешь расскажу, меня тут за советскую власть агитировать не нужно.

Поэтому покажите мне на циферках, сколько всего самолетов размерности Ил-76/Ан-70 нужно нашим ВТА, сколько и почему из них должны быть Ил-476. Лично я скромно полагаю, что 119 имеющихся в ВТА РФ Ил-76 и 23*Ан-124 (не считая мобилизационного потенциала гражданских ТДшных бортов и 18 бортов МЧС) для решения любых реально ожидаемых в нынешней геополитической ситуации достаточно. В реальной военной эксплуатации самолет за крайние лет 30 своей эксплуатации практически никогда даже не приближался к максимальным заложенным в него ЛТХ по дальности, грузоподъемности (я не беру гражданские полеты по Анголам, из Китая и пр. с загрузкой 60-72т при полной заправке), поэтому увеличение макс.загрузки с 45 до 50 тонн нафик не нужно. В мирное время ВТА почти никогда и по 45 тонн не грузили, а придет война, надо будет - и по 70 загрузят и полетят, тут старая машина с его более прочным крылом еще и фору даст новой облегченной.

Так что жду ваших раскладов с циферками, кого куда перебрасываем, и зачем именно нам сейчас менять имеющиеся самолеты на такие же, но ценой по 100М каждый.

___________________________________________________________________


Апдейт:
Ежели брать для разбора тот же грузинский конфлокт 08\08\08, то численность вооруженных сил "Коалиции" была примерно следующая (жирным выделены части, переброшенные на усиление из других регионов):

1. Сухопутные войска, воздушно-десантные войска, войска спецназ - 31,5-44 тыс.чел.
В Южной Осетии 12-17 тыс.чел из Северо-Кавказского ВО, 1,5-2 тыс. чел. из Ленинградского ВО, 2-3 тыс. чел. из Московского ВО. В Абхазии 10-14 тыс. из Северо-Кавказского ВО, 1,5-2 тыс. из Московского ВО, 1,5-2 тыс. чел. из Приволжско-Уральского ВО. Военнослужащих центрального подчинения - 3-4 тыс.чел.
2. Военно-морской флот - 2-7 тыс. чел.
3. Военно-воздушные силы 3-5 тыс. чел. ну эти большей частью там и базировались, переброшенные сами долетели
4. Пограничные войска ФСБ - 1,5 - 2 тыс.чел.
5. Юго-осеетинские силы : до 15 тыс. вооруженных лиц, из них 3-4 тыс. чел, входящих в регулярные и полурегулярные формирования, из них принимаои непосредственное участие в боях - 1-1,5 тыс.чел
6. Абхазские силы: до 35 тыс. вооруженных лиц, из них 5-7 тыс. чел., входящих в регулярные и полурегулярные формирования.
7. Т.н. добровольческий контингент Северного Кавказа. Потенциал - 40-50 тыс. чел. Реально отправились в Южную Осетию 6-8 тыс. чел. в период боевых действий и еще 5-6 тыс. - после их окончания.
8. Силы тыла и обеспечения, включая МЧС, введенные на территорию Южной Осетии и Абхазии - 4-5 тыс. чел.
9. Тыловые структуры Северо-Кавказского военного округа- 7-8 тыс. чел.

Допускаю, что заметная часть из выделенных прибыла наземным транспортом, но Бог с ними - будем считать, что все прибыли воздухом, и все только на Ил-(4)76, других самолетов не используем принципиально. Итого нам нужно за три дня перебросить на место 10.5 тыс человек. Сколько рейсов Ил-76 нам нужно, если большую часть техники, кроме вспомогательной, вооружния, боеприпасов брать с собой? По 75-80 рейсов в сутки (по факту было меньше, так как техника шла заранее по ж/д и бралась с местных баз, но пускай у нас 100% неподготовленная война будет). Сколько Ил-76 нужно для переброски? - макс 30 штук. На сколько уменьшит число этих рейсов переход на 476? (да ни на сколько, БТРы таскаются в том же кол-ве, мест для десантников столько же)
 
Последнее редактирование:
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Меню
Вход
Регистрация