Ил-76 и Ил-476

Тоба, я не отрицаю тот факт, что двигатель медленно, но развивается. Более того, даже считаю, что у него есть некоторые перспективы. Но вот точка зрения эксплуатантов как-то не очень вяжется с рекламками производителя. Вы извините, но производители у нас будут в .опе ровно до тех пор, пока будут эксплуатантам на все их претензии говорить "да идите вы, все супер на самом деле, это вы сами дураки и ничего не понимаете".
Я сейчас с одними такими пытаюсь контакт наладить. Иногда хочется в морду дать. Честно.
 
Реклама
я не отрицаю тот факт, что двигатель медленно, но развивается. Более того, даже считаю, что у него есть некоторые перспективы.
ситуация очень напоминает известную историю про то, как туркмены изобрели колесо, письменность, выплавку металлов. Никто этого и не отрицает. Просто другие народы в это время выпускали компьютеры и летали на Луну.
Так и с ПС-90 - к тому времени, как двигатель будет доведен до приемлемым по мировой практике показателям, окажется, что 19ый век давно закончился
 
Lukas, так вроде и никто не оспаривает тот факт, что в сфере авиации Россия прилично отстает от мировых лидеров. И тут уже возникает извечный вопрос "что делать". Вопрос "кто виноват" лично меня не интересует - в поисках ответов на него только в бессмысленные споры ввязываться, ничего более.
 
По некоторым провальным позициям в современном российиском машиностроении и электронике виновные известны с точностью до персоналий. К сожалению многие из них отдали концы ещё при Брежневе и Горбачёве
можно, конечно, найти такого виновного "Зиц-председателя Фунта", умершего еще при Брежневе, и спихнуть на него все грехи. Но Брежнев умер 30 (ТРИДЦАТЬ!!!) лет назад, и что бы не было запущено в его время, за такой срок могло и должно было бы уже несколько раз измениться. И в том, что оно не изменилось, виноват не Брежнев, и не его современники, а нынешние.
Что делать? Да то же самое, что делают те же китайцы, которые во времена Брежнева находились еще где-то во времена паровых дрезин, а нынче выпускают по новому типу ЛА каждый год - перестать тянуть балласт, прожирающий огромные деньги и не дающий развивать новое - ура-патриотизм на пустом месте и дедов, у которых в головах невосполнимый разрыв поколений между 70-80ми, когда они последний раз познавали/изобретали/производили новое, и 2010ми, когда им приходится выдавать якобы рыночный продукт. Дать дорогу молодым, предварительно обучив их на передовых предприятих Запада и создав им условия, при которых возвращение будет привлекательно. Дать возможность частному и иностранному капиталу работать в индустрии полноценно наравне с государственным
 
Знаю пару-тройку дедов в нашем "аэроспейсе", у которых светлый ум наполненный прогрессивными идеями и ясность понимания о способах реализации этих идей.
В тоже время знаю пару сотен молодых,
я ж не говорю, что решение о расстрелах принимать только по дате в свидетельстве о рождении.
Просто частный и иностранный капитал очень быстро расставит точки на ху из ху
 
Тоба, я не отрицаю тот факт, что двигатель медленно, но развивается. Более того, даже считаю, что у него есть некоторые перспективы. Но вот точка зрения эксплуатантов как-то не очень вяжется с рекламками производителя. Вы извините, но производители у нас будут в .опе ровно до тех пор, пока будут эксплуатантам на все их претензии говорить "да идите вы, все супер на самом деле, это вы сами дураки и ничего не понимаете".
Ну вот и хорошо, наконец можно вести нормальный разговор )).
Plinker, здесь я полностью, на 100% согласен с Вами. Только давайте расставим точки над Ё (мы же в России, зачем нам i?) :)
Я не изготовитель – я разработчик (только прошу не воспринимать мои мысли, как официальную позицию Авиадвигателя, тут я частное лицо) и то, что мы с изготовителем находимся за одним забором, ни о чем не говорит. Мы разные юр. лица и к ним у нас тоже есть неслабые претензии.
И я не говорю, что все супер, уж кому как не нам знать все проблемы нашего двигателя, я просто не люблю, когда ржут на делом, которому я посвятил 18 лет. Я просто пытаюсь защитить это изделие, которому так не повезло со временем рождения, от злобных и бессмысленных нападок. И ни в коем случае не занимаюсь «рекламками». Мне интересно все это, вот и хочется поговорить. Я сейчас занимаюсь А3у и ПС-90А является как бы внутренним конкурентом (один чел., кандидат между прочим, в бизнес-плане написал что-то про эффект каннибализма в модельном ряду) :D.
С а/к мы держим постоянную связь и реагируем на ВСЕ замечания и претензии, но надо понимать, что не все можно сделать сейчас и не все сразу. Хотя должен признать, что в нашей организации на ПС уже как-то вяло реагируют- все заняты ПД-14 и …, так-что зачастую приходиться применять силовые методы для решения вопроса по ПС.
По изготовителю: у нас проблема с весом – на А2/А3у основных деталей меньше, но они потяжелее – высокий ресурс просто не дается. Выход – детали из полимерно-композиционных материалов (ПКМ). Изготовитель ПЗ машиностроитель, все умеет, много уже внедрили. Комплект деталей из ПКМ для А3у ломят за 30 млн. Говорим им- это много, это угробит весь проект и ни у кого ничего не будет, если мы закажем большую партию, сбрасывайте цену. Они подумали-подумали и отвечают – за большую партию 29,5 млн. Как об стену бьемся. И так везде, блин. И ПМЗ не исключение.
Менеджмента в стране нет нормального. Но это отдельная тема.
Теперь поговорим о
Надеюсь ни у кого (кроме Лукаса) не вызывает сомнения утверждение, что России своя авиация нужна? И авиация современная.
Но не все понимают, что не будь сегодняшних Ил-96 и Ту-204 с ПС-90 – все бы уже погибло окончательно. Они являются как бы мостиком, тонкой спасительной жердочкой в будущее.
Я прекрасно вижу, что пассажирские 4х двигательные самолеты повсеместно выводятся из эксплуатации, и мне искренне жаль этот красивый самолет. И уж никак я не буду издеваться над ним, как позволяют себе некоторые недоумки.
У Туполей тоже проблемы с весом. И я точно знаю, что у них есть решение вопроса – детали из ПКМ. Но распространяться не буду. Пусть сами.
Двигатели.
ПД-14 – это хорошо, но когда будет? И ещё когда достигнет требуемых показателей надежности.
А во всем мире успешно, наравне с проектированием с нуля, идет процесс модернизации летающих типов. По 30-40 лет модернизируют, получая продукт совсем с другими качествами.
Но мы идем своим путем. Не использовав даже на 10% потенциал газогенератора ПС-90, мы начали проектирование нового, примерно той-же размерности. По этому показателю мы видимо очень, невероятно богатая страна. Нет-нет, он нужен, я не против, но считаю, что модернизацией ПСа надо продолжать заниматься.
Plinker, я Вам открою маленький секрет, только никому не говорите :). У ПС-90А есть небольшая проблемка, которая не позволит ему стать высокоресурсным движком. До 10 дотянем и все. (только это не похороны ПС-90А. Это его реинкарнация. Заметьте, все ПСы – А/А-76/А1/АЕ/А2/А3/А3у/А3у-76/А3у1 – все с буквой А).
А вот А2 и его семейство- совсем другое дело. Я уже говорил про запас по Тса в 75 К, с перспективой роста. И возможности дальнейшей модернизации просто огромные.
Сейчас предлагаем А3у. Дело идет, но вяло, хотя вопрос времени здесь важнейший. Вероятно для а/к надежность не так важна? А может, пока мы доводили А в А2, изменились требования времени? В 92 г. ПС и самолеты с ним были на нормальном мировом уровне, а сейчас мир ушел вперед. 20 лет- не шутка. Предлагаю на А3у поставить вентилятор с широкохордными лопатками. Это сразу улучшит топливную экономичность и кое что ещё. Слушают с пониманием, но сразу спрашивают – а деньги где? Но на это деньги нужны сравнительно небольшие, переделки газогенератора не потребуется. Упрощенно говоря – заменил вентилятор и усё.
Дальше больше. Мы наконец научились делать кольцевую камеру сгорания, можно ставить и на ПС, на подходе у коллег электронная САУ «с полной ответственностью», идут работы по «электрическому» двигателю. И много что ещё уже есть, или близко, что можно поставить на ПС. Да и степень двухконтурности увеличить. Не просто, но и не газогенератор новый проектировать.
И получим совершенно новый двигатель за небольшие деньги. И доведенный уже! Но никому ничего нах не нужно.
А ставить А-76 на большую планирующуюся серию МД-90А – это, на мой взгляд, вообще маразм. Или здесь по принципу – военным что подешевле? (так А3у не особо и дороже) Что, военным не нужны надежность и ресурс? На А3у многоразовый чрезвычайный режим. Хотя на Илы ЧР не подключают, но техническая возможность-то есть. Военным, в чрезвычайной ситуации, помешают лишние 6 тонн тяги при взлете?
 
Последнее редактирование:
Что делать? Да то же самое, что делают те же китайцы, которые во времена Брежнева находились еще где-то во времена паровых дрезин, а нынче выпускают по новому типу ЛА каждый год - перестать тянуть балласт, прожирающий огромные деньги и не дающий развивать новое - ура-патриотизм на пустом месте и дедов, у которых в головах невосполнимый разрыв поколений между 70-80ми, когда они последний раз познавали/изобретали/производили новое, и 2010ми, когда им приходится выдавать якобы рыночный продукт. Дать дорогу молодым, предварительно обучив их на передовых предприятих Запада и создав им условия, при которых возвращение будет привлекательно. Дать возможность частному и иностранному капиталу работать в индустрии полноценно наравне с государственным
Lukas, китай, конечно-же не тянет балласт выпуская клоны МиГ-21 и Ту-16.
Вы свои "гениальные" идеи насчет "...молодым, предварительно обучив их на передовых предприятих Запада" Китайцам и Индийцам расскажите. Китай самолеты худо-бедно клепают, а двигатель ни те, ни другие потянуть не могут, хотя и обучали, хотя и молодые. Помните у Макаревича "...а только судно из гавани ни на шаг".
Кстати, средний возраст в ОАО "Авиадвигатель" - 42 года.
 
А ренегат Лукас спит и видит, как бы сделать России-матушке похуже?
Лукас на это смотрит примерно так же, как и автомобилестроители. Автомобили стране нужны?-конечно. Какие нужны?- хорошие. Хорошие сами можем?-увы, десятилетия деятельности Ваза показали, что увы, именно эта ветвь, сколько ее не кормили и не защищали, оказалось с каким-то неизлечимым заболеванием. Значит ли это, что ВАЗ нужно перестать кормить?-да. Значит ли это, что стране не нужен после этого свой автопром?-нет. Прекрасно в стране выпускаются уже более 3х десятков моделей совместных предприятий, есть много последующих интересных проектов от Е-мобилей до вполне серьезных массовых моделей, есть где развернуться новому поколению инженеров, технологов.
Не против отечественных самолетов и двигателей, и когда я гоню негатив про Ил96 и Пс90- это относится исключительно к 96 и 90. И аргумент типа: мы никогда бы не смогли создать бы Ssj, если бы 15 лет не вымучивали Ил96 вряд ли кто мне сможет доказать, то же самое по пс90 и новым российским движкам того же Мс21, 146 и пр
 
Не против отечественных самолетов и двигателей, и когда я гоню негатив про Ил96 и Пс90- это относится исключительно к 96 и 90. И аргумент типа: мы никогда бы не смогли создать бы Ssj, если бы 15 лет не вымучивали Ил96 вряд ли кто мне сможет доказать, то же самое по пс90 и новым российским движкам того же Мс21, 146 и пр
Lukas, вот только не надо сравнивать с автопромом. В авиации мы одна из сильнейших держав мира. И часто были впереди. И благодаря, в том числе и 96, 204 и 90 мы сохранили главное -школу авиастроения. У нас есть кому научить молодых. Про Sam Вы в курсе, что он 100% импортной разработки?
А по ПД-14 это Вы МНЕ рассказываете, кто его создает? Я этих людей вижу каждый день и знаете, что удивительно? Это те-же люди, которые работали с ПС + молодые.
И благодаря ПС они не ушли с предприятия в 90х и теперь имеют возможность передать свой громадный опыт и знания молодым.


---------- Добавлено в 23:15 ----------


Тоба, И по поводу китайских инженеров пару слов.
По поводу Китая я не буду спорить. Знаю одно, главное в двигателе -газогенератор. Создать его с нуля - стоит огромного труда и денег. И знаний. А уж потом готовый можно доработать до неузнаваемости. Это уже не проблема.
 
Тоба, Вопрос не в сравнении наших самолетов и наших авто- это можно долго обсуждать без результата на выхлопе. И даже не в истории- кого в 90е кормил ПС90 из числа тех, кто сейчас работает по перспективным темам. Кормил- и слава богу.
Вопрос сейчас, сегодня в том, что есть Пс90 как проект и как двигатель с точки зрения 2012 года. Даже не подсчитывая те огромные суммы, что ранее 20 лет вливались в проект, можно констатировать, что, несмотря на очевидные улучшения по сравнению с тем ужасом, что было запущено в коммерческую эксплуатацию в 90е, двигатель до сих пор не доведен по основным эксплуатационнным параметрам до конкурентов. И, очевидно, что до этого еще очень долго- не год, не два и не пять ( судя по тому, как двигалось раньше, может даже и не 10). Но беда даже не в этом- на двигатель до недавнего времени не было ни единого перспективного самолета. То, что Вы называете "сохраненной школой передового мирового авиастроения" увы, таковой не является уже давно. И Ил96, и Ту204 в эксплуатации- это машины поколения 70-80 годов по мировым меркам, и ни на Туполева, ни у Ильющина нет ни малейшего зачатка потенциала эти машины модернизировать до мирового уровня- уж поверьте как эксплуатанту, работавшему с обеими типами, так и в прошлом дважды инженеру авиаконструктору. Чтобы довести эти самолеты до ума, нужно их наполовину переделать, заново перестроить все производство, половину смежников - это сейчас там просто некому делать, и "школа" умерла мноого-много лет назад. Других самолетов, на которые в перспективе можно навесить Пс90 даже нет в проекте
Остается одно крыло- Ил476, и вопрос в том, а какой двигатель будет нужен военным на эту машину? И пока честный ответ их самих: "да какой повесите, такой пусть и весит, нам скажут заказать 100 машин- мы подпишем, не скажут -у нас и старых 76 калашный ряд стоит." я правильно вижу ситуацию?
И при таких вводных встает вопрос - а под кого доводится Пс90next и какие параметры вытягиваются? Опять инженеры творят из любви к творчеству, и требуют на эту чистую науку очередных вливаний бюджета?
 
Реклама
А есть ли возможность повесить ПС на продукцию А или В, а может на перспективный Е, под поставки в РФ готового продукта?
 
Lesnic, вполне. Для этого нужно, чтобы потенциальные покупатели хотя бы сотни машин устроили забастовку под стенами штаб-квартир А и Б с плакатами: "Хватит впаривать нам свое г-но от GE и PW, требуем постановки на крыло русских ПСов!!!". И тогда А и Б засуетяться, немедленно доработают борта, отсертифицируют - и всем будет щастье.
Но пока таких клиентов что-то недостаточно?
 
Lucas, ну так очередь из желающих у нас обычно появляется действиями лоббистов от определенных структур. За примером далеко ходить не надо... Кроме того, такую идею проще продать под рынки тршетьих госсударств, чем готовый продукт типа мс или ссж. Есть же всякие способы субсидирования от гос банков...
 
Lesnic, к сожалению, "третьи страны" уже сложно убедить купить продукцию в обмен на бусы, зеркальца и огненную воду - они тоже научились смотреть ЛТХ и считать PnL.
Есть же всякие способы субсидирования от гос банков...
это то же самое субсидирование из наших с вами карманов, те же яйца вид сбоку. Задача производства любого товара - это в конечном счете получение прибыли, а в случае ПС90 - это высасывание денег сначала на разработку, потом на производство, а потом на постоянную дотацию в тех или иных формах эксплуатации
 
Задача производства любого товара - это в конечном счете получение прибыли, а в случае ПС90 - это высасывание денег сначала на разработку, потом на производство, а потом на постоянную дотацию в тех или иных формах эксплуатации

Все же, на мой взгляд, "компонетщиков" гораздо проще контролировать, вталкивая их на рынок действительно востребованного продукта, предоставляя им гос. поддержку в большей степени, чем нашим авиастроителям готового продукта (пусть строят только опытные образцы за гос. счет, может что-то из этого и будет действительно коммерчески востребовано, ну и "оборонку", конечно). Необходимо сместить фокус.
 
Lesnic, а кому они нужны, эти компоненты, кроме нас? Производство титановых болванок и пары иных направлений деятельности не в счет - на общем фоне это выглядит исключением.
 
Lesnic, а кому они нужны, эти компоненты, кроме нас?

Ну так нам и нужны эти компоненты для сохранения, приумножения, развития и т.д. собственных компетенций в авиапроме. Так пусть они становятся частью уже конкурентоспособного продукта с выстроенной системой менеджмента и поддержки продаж, а не виртуально необходимых непонятно кому Ан148, Ту204/214, Ил96, Ан140. А наши компетенции в строительстве готовых аппаратов ограничить SSJ и МС21 на базе уже действительно конкурентоспособных компонентов мирового уровня.
 
Последнее редактирование:
Lesnic, в вашей крайней реплике все замечательно сказано. На отечественных комплектующих получается делать только никому не нужные Ан-148, Ту-204, Ил-96.
 
Не дай бог поменять CF 6-80С на ПС-90 ))))Работать пришлось и с тем и другим.Тут и патриотизм не спасет! GE-супер двигатель,простой в эксплуатации.Чего о ПС-90 не скажешь.Простите за флуд)))
 
Реклама
Lesnic, а руководители "компонетщиков" то сами хотят этого? Чтобы у них получались надежные компоненты им нужна серия, чтобы нарабатывать статистику по отказам. И откуда они будут набирать статистику? На ССЖ и МС-21 они свои шансы упустили, на Западе они нафиг никому не нужны. Остаются полностью отечественные типы.Да и откровенно говоря самолеты (планер) у нас получается строить лучше, чем начинку для них, поэтому эти компетенции и нужно сохранять. А то можно встать на британские грабли, которая профукала свой авиапром и теперь клепает, только ПКИ.
 
Назад