Ил-76 и Ил-476

[Михей]

MAFIA, откройте РТЭ ИЛ-76, раздел "Фюзеляж" и изучайте..

 

[Alex]

Спорно. Если все итак видно, то нафига?

"Все" нигде и никогда не видно. Видно - минимально необходимое, заданное стандартами. Однако, мне кажется очевидным, что увеличение обзора, (в т.ч. исключение, по возможности, элементов переплета) сверх этого минимально необходимого улучшает безопасность полета. Чем лучше обзор - тем лучше безопасность. Вопрос только в цене такого улучшения - а это утяжеление конструкции, ухудшение аэродинамики. Тут ищется какойто оптимум. Однако в 60-х - когда создавался Ил-76 - и сейчас этот оптимум будет разный - счет улучшения материалов, технологий. Что хорошо видно на примере любого современного самолета - здесь и панели большой площади и кривизна поверхности.
И то что решили ничего не менять - причина, скорее, лежит в деньгах и даже в большей степени в сроках. Можно было бы существенно улучшить самолет - начиная от крыла новой геометрии. Но решили что важно быстрей а не лучше.

Попробую поговорить с ЛИСовцами или Военпредами при случае.

Хорошобы, если бы эти летчики имели опыт пилотирования и современных самолетов.

 

[Михей]

Alex,

улучшает безопасность полета.

Назовите мне пожалуйста, сколько летных проишествий с ИЛ-76 было связанно с недостатком обзора?

Можно было бы существенно улучшить самолет - начиная от крыла новой геометрии.

Я так понимаю, что крыло итак новое. Иначе за счет чего будет увеличение взлетного веса? Крыло надо усиливать однозначно.
Ну и если говорить про новые материалы и т.п. -опять-таки, смотрите приведенные здесь фотографии. На какой из западных машин ушли от переплета прямо по оси симметрии машины? И на скольки из них применяют криволинейные стекла? Про ухудшение безопасности полета в связи с растрескиванием, шансы на которое для криволинейного стекла резко возрастают, я уже говорил.

Хорошобы, если бы эти летчики имели опыт пилотирования и современных самолетов.

Мы говорим о обзоре/недостатках обзора из кабины ИЛ-76 или какого-то "современного самолета"??

 

[Alex]

Назовите мне пожалуйста, сколько летных проишествий с ИЛ-76 было связанно с недостатком обзора?

Не назову. И слава богу. Однако это разве отменяет ту самую связь обзора и безопасности?

Я так понимаю, что крыло итак новое.

Новая конструкция. А я говорил о геометрии, теории - она не изменилась. А за 50 лет аэродинамика сильно продвинулась. Например - суперкритические профиля могли бы позволить заметно изменить харакетристики самолета: увеличить скорость, облегчить конструкцию крыла, увеличить внтуренний объем.

На какой из западных машин ушли от переплета прямо по оси симметрии машины?

Вот и остались - стойка по центру и по одной-две стойки по бортам. С затейлевым "витражом" Ил-76 не сравнить.

Насчет криволинейных панелей - навскидку: Ту-204, Ан-70, Ан-74, Ан-148, SSJ, Б-747, да и тот же Global Express (поищите другие ракурсы, если мне не верите), и еще очень многие - просто лень уже писать..

Мы говорим о обзоре/недостатках обзора из кабины ИЛ-76 или какого-то "современного самолета"??

Интересно было бы сравнить их ощущения.

 

[timsz]

Посты пропали...

Есть еще момент, что Ил-76 - военный самолет. А у него могут быть другие требования по остеклению.

 

[Alex]

Ил-76 - военный самолет. А у него могут быть другие требования по остеклению.

Неужели Ил-76 более военный чем Ан-70?

 

[Михей]

Alex,

Однако это разве отменяет ту самую связь обзора и безопасности?

Если не было летных проишествий, связанных с этим фактором, то для данного самолета практически этой связи нет.

А я говорил о геометрии, теории - она не изменилась.

Вы знакомились с теоретическими чертежами на новое крыло?
По Ту-204 -можте ли кто-либо, кто работает на Авиастаре сказать -там и впраду криволинейное остекление?
Вобщем, считаю, что никакого изменения конструкции для остекления кабины экипажа не требуется. Преимущества весьма сомнительны, а недостатки -очевидны.

 

[Alex]

Если не было летных проишествий, связанных с этим фактором, то для данного самолета практически этой связи нет.

Довольно опасный подход - дожидаться ЛП чтобы принять меры по улучшению безопасности.
А вообще отсутствие ограниченного обзора в качестве названой причины происшествия ни о чем не говорит. Любое происшествие следствие комплекса причин. И в условиях сочетания технических отказов, ошибок экипажа, плохих метеоусловий и тд. не замеченный вовремя из-за "лишнего" переплета ориентир может стать последней каплей, приведшей с происшествию. И не факт что это последняя причина была принята во внимание при расследовании - на фоне других, более красноречивых обстоятельств.

Вы знакомились с теоретическими чертежами на новое крыло?

Информация по свидетельству участника программы из Ульяновска, здесь же, на форуме.

По Ту-204 -можте ли кто-либо, кто работает на Авиастаре сказать -там и впраду криволинейное остекление?

Может проще посмотреть фотографии? например:
http://russianplanes.net/ID20140
http://russianplanes.net/ID20140

считаю, что никакого изменения конструкции для остекления кабины экипажа не требуется

Возможно вы и правы - не требуется. Учитывая туманные перспективы проекта тратить еще больше времени и денег на улучшение и так приемлемой для заказчика конструкции незачем. Если вы помните - я всего лишь выражал дискомфорт от точного воспроизведения конструктивных решений, основанных на технологии 50-летней давности. Инженер, где-то глубоко внутри меня, протестует от осознания упущенной возможности сделать самолет лучше.

---------- Добавлено в 01:42 ----------

К слову: а вот китайцы не стали экономить и сделали новую носовую часть с фонарем для новой вариации старого-доброго Ан-12.

 

[timsz]

Довольно опасный подход - дожидаться ЛП чтобы принять меры по улучшению безопасности.

Ничего опасного, если вероятность мала. Можно затратить кучу сил и средств, чтобы уменьшить количество потерянных самолетов на 0.01. А смысл?

Если вы помните - я всего лишь выражал дискомфорт от точного воспроизведения конструктивных решений, основанных на технологии 50-летней давности. Инженер, где-то глубоко внутри меня, протестует от осознания упущенной возможности сделать самолет лучше.

Лучшее - враг хорошего.
Если действительно изменение конструкции требует новой сертификации, то оно того точно не стоит. А если уж новых стат испытаний....

а вот китайцы не стали экономить и сделали новую носовую часть с фонарем для новой вариации старого-доброго Ан-12.

Так они туда что-то засунули. Если уж переделывать нос, то почему бы и кабину не переделать?

 

[Alex]

Так они туда что-то засунули.

Скорее, они от туда что-то "высунули" - архаичную штурманскую кабину, однако, бережно сохраненную в Ил-476.

 

[Lukas]

а вот китайцы не стали экономить и сделали новую носовую часть с фонарем для новой вариации старого-доброго Ан-12.

Если углубиться в историю или посмотреть фотки, то экономия изначально все-таки была, ибо все китайские Ан-12 летали с кабиной штурмана-бомбардира от Ту-16

 

[Михей]

Alex, по поводу теории на крыло -для меня было бы ценно услышать мнение конструктора из ОКБ ИЛ, а не работников Ульяновска, у которых вообще-то серийных чертежей нетр, а если и есть, то яне думаю, что они так вот, на глазок, определили -одинакова или нет?. Тем более. если это пишет не плазовик или не конструктор . Ладно, попробую узнать в нашем представительстве.

Лучшее - враг хорошего.

Очень верные слова. А стат. испытания при таком изменении каркаса понадобится обязательно.

 

[timsz]

Скорее, они от туда что-то "высунули" - архаичную штурманскую кабину, однако, бережно сохраненную в Ил-476.

Там впереди явно радиопрозрачный обтекатель. То есть, штурманскую кабину не просто так убирали. Да и вообще самолет необычный. А в пилотской кабине убрали окна сверху и сбоку, а остальные не изменили. То есть, обзор явно не улучшился.

 

[Alex]

Там впереди явно радиопрозрачный обтекатель. То есть, штурманскую кабину не просто так убирали. Да и вообще самолет необычный. А в пилотской кабине убрали окна сверху и сбоку, а остальные не изменили. То есть, обзор явно не улучшился.

И в качестве обычного транспортника Y-9 имеет такуюже носовую часть и фонарь (за вычетом всяких спецантенн, разумеется).

Учитывая короткий и скошенный вниз нос, панели остекления большей высоты и площади - обзор улучшился, особенно вперед-вниз. Для наглядности сделал коллажик, смаштабировав по диаметру регулярной части фюзеляжа

 

[vm]

А стат. испытания при таком изменении каркаса понадобится обязательно.

Крыло новое - статика все равно неминуема.

 

[timsz]

Alex, а где логика? Наличие переплета фонаря - это ухудшение обзора и плохо, а убрать кабину штурмана со всем обзором вниз - это хорошо.

 

[Alex]

Логика простая - обзор прежде всего нужен пилоту а не штурману.
Именно от того на какой высоте пилот визуально сможет оценить пространственное положение самолета при посадке в сложных метеоусловиях зависит доступное время для реакции. Которого так не хватило полякам в Смоленске. А сколько было других катастроф, когда летчики намеренно "подныривали" под глиссаду - что бы скорее увидеть землю?
А китайцы улучшили обзор вперед-вниз для пилотов очень существенно, на глаз - градусов на 5.

 

[timsz]

Логика простая - обзор прежде всего нужен пилоту а не штурману.

???

Вообще, это зависит от роли штурмана. Если доставить самолет из пункта А в пункт Б, то на современных самолетах ему не то, что обзор, сам штурман не нужен. Но Ил-76 - военный самолет. Подозреваю, что у него могут быть задачи, когда надо визуально ориентироваться. И тут штурману обзор очень не помешает.

---------- Добавлено в 23:53 ----------

Именно от того на какой высоте пилот визуально сможет оценить пространственное положение самолета при посадке в сложных метеоусловиях зависит доступное время для реакции.

Для этого есть приборы. А попытки определить положение визуально заканчиваются плачевно.

Которого так не хватило полякам в Смоленске. А сколько было других катастроф, когда летчики намеренно "подныривали" под глиссаду - что бы скорее увидеть землю?

Это все - грубейшие нарушения инструкций. И тут как раз штурман со стеклянной кабиной очень бы помог. С польским Ту как раз не хватило обзора вниз. Наверняка бы штурман со стеклянной кабиной увидел землю в районе ближнего привода, где первую березку срубили на высоте 8 м.

 

[stuokn]

Для этого есть приборы. А попытки определить положение визуально заканчиваются плачевно.

военный самолет может садитса в поле ночью без приборов если это потребует ситуация.я думаю для подобного двойного назначения штурманский отсек и оставят.

 

в математике есть хороший термин - достаточное условие.
В общеразговорном русском к сожалению всё несколько размыто...
Если уж так хочется "добавить обзора" - ну поднимите пилотов повыше и поближе к стёклам, "погоризонтальнее" наклонив приборную панель. Можно ещё full-HD камеру на нос поставить - с оптикой, с увеличением, с очисткой сжатым тёплым воздухом, со стабилизацией, с управлением от штурвала (куда рулим туда смотрит) или от головы пилота.... А на колени пилоту или вместо противосолнечного козырька - хороший большой монитор, можно несколько.
Всё это много-много проще и дешевле переделки фонаря с убийством первого экземпляра всего переделанного самолёта на статиспытаниях - и столь же не нужно. Ибо обзора достаточно..

посмотрите например на кабины пилота и штурмана Ил-4 - так кому надо больше обзора?
-----------
обычно заядлым велосипедистам и мотоциклистам - при обучении автомобилю - по-первости очень обзора не хватает. Но это проходит.
А хороший инженер - знает что такое "идеальный" механизм и почему нельзя проапдейтить лошадь до верблюда.

А передёргивать так что если экипаж полез под глиссаду землю глазами искать - то это самолёт плох тем что обзора мало - это уже совсем шулерство.

-----------
Кстати - у китайцев - как раз проблема национальная - выделять главное от второстепенного. Бесчисленные примеры когда китайский аспирант честно перерисовывал на ватман клеточки милиметровки - тому много подтверждений. Видимо так же - возник кто-то с вопросом - а почему бы не добавить обзора - и не смогли найти нормальной аргументации понятной начальству - почему этого делать не нужно.