Инженеры "МиГ": открытое письмо

[Бурундук]

Интересно, что с формальной точки зрения с МиГ всё не так уж плохо.

По данным "Взлёт" за 2006-2010г.г. на трёх заводах было построено 105 боевых самолётов Су, в среднем - 7 самолётов в год на завод

А на одном Луховицком за ту же пятилетку - 70 МиГ-29 (СМТ, К, КУБ), то есть, 14 самолётов в год - в два раза больше.
И ещё несколько МиГ-29УБТ на ГАЗ-21.

 

[A_Z]

Ммм, а зачем ракета сверхбольшой дальности, легкому истребителю? Это же не МиГ-31 и не Су-30.

Это просто в качестве иллюстрации финансовых возможностей ВВС в т.ч. и по части испытаний.
Опытные 9.15 выполнили порядка 1200 полетов - но практически все это было до 1991 года, а дальше денежки от Заказчика поступать перестали.

МиГ-АТ для первого типа ИМХО предпочтительней.

Видимо, ваша фамилия тоже не Зельдин, а то бы МиГ-АТ закупали.

---------- Добавлено в 20:39 ----------

А на одном Луховицком за ту же пятилетку - 70 МиГ-29 (СМТ, К, КУБ).

Строго говоря, это не произведено, а сдано. В Луховицах было большое кол-во готовых самолетов еще с начала 90-х - рядами у забора стояли. В частности, НЯЗ, все СМТ - это как раз из "задела". А палубных пока единицы сделаны.

 

[Black Cat]

Ага - и до приватизации был кроватной мастерской. Что еще раз подтверждает эффективность государства, как собственника.

Насчет эффективности разных собственников - согласен, вопрос спорный.
А насчет кроватной матерской - откровенное враньё. Эта "кроватная мастерская" много чего строила. Например, прямой предок хитового ERJ135/145 - это E120 "Бразилия", которых в сумме 350 штук наклепали. А до него был еще Е110 (498 шт.) Неплохой результат, как для "кроватной мастерской"?

И кто конкретно из "штатовских и европейских менеджеров" там отличился?
Маурисио Ботельхо - сугубо местный продукт, да и Аффонсо с Курадо как-то не тянут на WASP'ов.

Они - нет, ибо так и надо для "бразильской сказки".
Но пройдитесь по списку СП и партнеров, и увидите много познавательного - фактически именно Штаты и Зап.Европа учили Бразилию строить реактивные самолеты. Кое-какие подробности можете, например, у FW узнать.

Как производитель коммерческих самолетов - обошел. Канадцы только за счет бизнес-джетов в прошлом году сохранили паритет. При этом на 2 самолета все равно отстали.

Есть кое-какая разница между их биз-джетами. Бразильцы основные хвосты набирают за счет VLJ "Феномов", а не "Легаси". Такие вещи надо скорее по суммарному MTOW сравнивать, а то ведь, скажем, "Цессну" еще никто не отменял.

Добавлю немного цифр, чтоб нагляднее.
"Бомбардье" за 2010 отчитался о 244 самолетах
http://us.bombardier.com/us/press_release_31032011.htm

"Эмбраер" за 2010 отчитался о 246 самолетах
http://bizavnews.ru/230/8194

Но основной задел в бизнесе - это 100 "Феномов 100" и 26 "Феномов 300", поэтому ИМХО пока что можно говорить об примерном паритете между канадцами и бразильцами, впрочем и уверенная позиция №4 - это дорогого стоит. Американские и европейские инвесторы "Эмбраера" могут быть довольны.
http://www.wikinvest.com/stock/Embraer-Empresa_Brasileira_de_Aeronautica_(ERJ)/Shareholders

 

[backfire]

Видите ли, фразу "по динамике самолет обещал быть замечательным" вряд ли произнесет даже сотрудник 15-го отделения ЦАГИ. Хотя, возможно, там теперь такие сотрудники...

не волнуйтесь за пятнашку, нет там таких сотрудников Мне можно так говорить, я давно там не был. Но, правда, и понять что так удивило тоже сложно - вроде из контекста понятно, о чем речь. Есть ЛА, есть динамика ЛА.
Но если серьезно - Вас только масса смущает? Но F-22 - 30 тонн, Миг-31 - и того больше, Т-50 - 30 тонн. Перевес по сравнению с F-22 вполне понятен - наша начинка тяжелее. И, кстати, американцы же предпочли в своем конкурсе более тяжелый F-22.
1.44 действительно только демонстратор хз чего - потому что его лепили из того, что было, сам же проект назывался 1.42.

 

[A_Z]

Они - нет, ибо так и надо для "бразильской сказки".
Но пройдитесь по списку СП и партнеров, и увидите много познавательного - фактически именно Штаты и Зап.Европа учили Бразилию строить реактивные самолеты.

"Локхид" и учить никому не надо было - и где теперь их пассажирское отделение?
Кто учил "Дорнье", "Фоккер" и "Авро" - и где они теперь?
Так что не такая уж это сказка...

---------- Добавлено в 00:51 ----------

...вроде из контекста понятно, о чем речь. Есть ЛА, есть динамика ЛА.

Я не знаю, что такое "замечательная динамика" - и даже представить себе этого не могу, как Василий Иванович не мог представить пресловутый квадратный трехчлен.

Но если серьезно - Вас только масса смущает?

Смущает то, что самолет даже в расчетах не выполнял ТЗ.

1.44 действительно только демонстратор хз чего - потому что его лепили из того, что было, сам же проект назывался 1.42.

Не повторяйте расхожие байки.
1.44 - полноценный прототип, построенный по программе И-90. Куча НИИ и смежников работала, "из того, что было" - это просто смех.
1.42 был нарисован уже в начале 90-х годов, после того, как стало ясно, что 1.44, мягко говоря, не очень хорошо получился. Могу назвать фамилии тех, кто рисовал то и другое, просто вам они ничего не скажут.

 

[backfire]

Я не знаю, что такое "замечательная динамика" - и даже представить себе этого не могу, как Василий Иванович не мог представить пресловутый квадратный трехчлен.

ну это вопрос другой, цифр я не помню, однако те, кто собственно его динамику считал - отзывались о нем хорошо. Других же данных, кроме расчетных, на него все равно нет.

Смущает то, что самолет даже в расчетах не выполнял ТЗ.

дык я не спорю - хотелось бы услышать, в чем именно не выполнял. Сама по себе масса как бы не показатель.

1.44 - полноценный прототип, построенный по программе И-90. Куча НИИ и смежников работала, "из того, что было" - это просто смех.
1.42 был нарисован уже в начале 90-х годов, после того, как стало ясно, что 1.44, мягко говоря, не очень хорошо получился.

что 1.44 прототип и что он по программе И-90, и что куча смежников работали - я как бы не спорю. Его построили в 93-94 а полетел в 99 - вот примерно это, учитывая состояние отрасли, я и назвал - "из того, что было". Проект микояновский изначально назывался 1.42 вроде как, но то что его считали-рисовали и после постройки 1.44 я не сомневаюсь. Вы утверждаете что это два разных проекта, причем первый - 1.44 и уже после его постройки - 1.42? Те отзывы, что я слышал относились к 1.42 в 94-96 годах.

 

[A_Z]

дык я не спорю - хотелось бы услышать, в чем именно не выполнял. Сама по себе масса как бы не показатель.

Проще сказать, в чем выполнял. Скорость, дальность, потолок, разгоны, ВПХ, маневр - все было просажено.

Проект микояновский изначально назывался 1.42 вроде как...

Изначально это называлось изд.512. Шифр сменили после того, как на Западе появилась перепечатка из заводской многотиражки "Истребитель", в которой изд.512 упоминалось.

Вы утверждаете что это два разных проекта, причем первый - 1.44 и уже после его постройки - 1.42?

Что вы вкладываете в понятие "два разных проекта"?
И чем вас постройка-то привлекает в качестве точки отсчета?

---------- Добавлено в 10:19 ----------

Его построили в 93-94 а полетел в 99 - вот примерно это, учитывая состояние отрасли, я и назвал - "из того, что было".

Тогда и первый Т-50 - демонстратор хрен знает чего.
Двигатели не те, планер не совсем тот, ОСО не соответствует, целевого БРЭО вообще нет.
Это нормальное состояние первой машины практически в любом проекте.

 

[Black Cat]

"Локхид" и учить никому не надо было - и где теперь их пассажирское отделение?
Кто учил "Дорнье", "Фоккер" и "Авро" - и где они теперь?
Так что не такая уж это сказка...

Что-то уважаемый вы начали резко перескакивать, не находите?
Речь шла о том, что Brazilian self-made "EMBRAER" - это красивая бразильская сказка. На деле там был крупный интеграционный проект, по всем правилам глобализации. Из стран БРИК была выбрана наиболее оптимальная на тот момент точка приложения усилий (до этого, например, попробовали первый раз зайти в Китай - тогда не сложилось, повторить еще раз решились позже, в 2000-х).

Если перескочить к пассажирским "Локхидам", а также добавить сюда и "МакДоннел Дугласы" - то они стали жертвой большого североамериканского глобализационного проекта, известного сейчас под названием "Боинг".

Аналогичные процессы прошли в Европе, где "Дорнье", "Фоккер" и "Авро" не устояли в борьбе с глобализационным проектом под названием "Эрбас".

"Бомбардье", кстати говоря, тоже в сторонке от процессов не стоял - подмяли "Шортс" закусив "Лирджетом". Оттого и смог удержаться в мировых табелях о ранках на таких высоких позициях.

PS. A_Z, напомните пожалуйста, что вы хотите с помощью "Эмбраера" доказать-то?
Что крупным авиастроительным фирмам не место в столицах государств или что-то еще?

 

[A_Z]

Аналогичные процессы прошли в Европе, где "Дорнье", "Фоккер" и "Авро" не устояли в борьбе с глобализационным проектом под названием "Эрбас".

Сильное высказывание. Его, как говаривал наш гарант, надо отлить в мраморе.
И когда это "Эрбас" орудовал в нишах, в которых работали "Дорнье", "Фоккер" и "Авро"?

PS. A_Z, напомните пожалуйста, что вы хотите с помощью "Эмбраера" доказать-то?
Что крупным авиастроительным фирмам не место в столицах государств или что-то еще?

Зачем напоминать - вы же получаете удовольствие от самого процесса возражения. Не буду вам его портить.

 

[backfire]

Проще сказать, в чем выполнял. Скорость, дальность, потолок, разгоны, ВПХ, маневр - все было просажено.

вот, это интересно. Это про 1.44? Если вспомнить историю Т-10 - Т-10С - там тоже не все гладко было. Не криминал ведь?

Что вы вкладываете в понятие "два разных проекта"?
И чем вас постройка-то привлекает в качестве точки отсчета?

так я хочу понять что Вы вкладываете в цифры 1.44 - 1.42. Да, изначально 512, переименовали в 1.42. Постороили прототип, назвали 1.44 - не повезло, 90е годы. Дальше вели 1.42. Я про тот 1.42 слышал только хорошее - но правда с определенной точки зрения. Вот мне и интересны другие т.з. Проект-то один, а то что после постройки прототипа ужасались-считали - в общем нормальный процесс?

Тогда и первый Т-50 - демонстратор хрен знает чего.
Двигатели не те, планер не совсем тот, ОСО не соответствует, целевого БРЭО вообще нет.
Это нормальное состояние первой машины практически в любом проекте.

ну тут аналог скорее С-37 - хотя и Т-50 тоже. Нормальное состояние, только к этому нормальному состоянию у 1.44 и С-37 наложились неблагоприятные внешние факторы. А что состояние нормальное - так я об этом и говорю. Что нельзя утверждать, что машина неудачная на основе только этого состояния.

 

[Black Cat]

Сильное высказывание. Его, как говаривал наш гарант, надо отлить в мраморе.
И когда это "Эрбас" орудовал в нишах, в которых работали "Дорнье", "Фоккер" и "Авро"?

Если о материале, то лучше в граните. Если о нишах, то скажу следующее:
Ниша номер раз - европейско-интеграционная, как один из "флагов" Евросоюза. Например, "Фоккер" откровенно мешал и путался под ногами, создавая прямую альтернативу франко-германскому, а также франко-итальянскому направлениям.
"Дорнье" также мешал подмять германский авиапром.

Ниша номер два - финансовая. Это фактически производная первой ниши, ибо внутриевропейские ресурсы небезграничны, а "диких" инвестиций извне как-то не наблюдалось, хуже того, пошёл активный отток из Европы. В этом плане, кстати, финансовые вливания из Европы в Бразилию играли в большей степени на руку именно "Эрбасу".

Ниша номер три - маркетинговая, борьба в сегменте 100-130 мест.
Проекты Fokker 130 и DО.928 против А318 - это не просто пересечение отдельных типов, это борьба целых "линеек". "Эрбас" тогда сумел запинать всех и вся, хотя сам А318 вышел далеко не ахти, но реальной альтернативы в Европе ему уже не осталось.

Зачем напоминать - вы же получаете удовольствие от самого процесса возражения. Не буду вам его портить.

На сим рассказы о "кроватной мастерской" "Эмбраер", надо полагать, окончены?

 

[A_Z]

вот, это интересно. Это про 1.44? Если вспомнить историю Т-10 - Т-10С - там тоже не все гладко было. Не криминал ведь?

Во-первых, Т-10 все равно на голову превосходил все, что у нас на тот момент существовало. 1.44 преимуществ перед Су-27 не имел.
Во-вторых, криминал или нет - вопрос спорный и к делу не относящийся. "Есть мнение", что Т10-1 можно (и нужно) было доводить до ума, и возможности для этого были. Причины перехода от Т-10 к Т-10С - личностно-субъективные.

так я хочу понять что Вы вкладываете в цифры 1.44 - 1.42. Да, изначально 512, переименовали в 1.42. Постороили прототип, назвали 1.44 - не повезло, 90е годы. Дальше вели 1.42.

Не так. 512 - это 1.44. В полный рост. Я не зря приводил сравнение с Т50-1.
1.42 - это от нуля перерисованная машина под то же ТЗ.

Я про тот 1.42 слышал только хорошее - но правда с определенной точки зрения.

По этому проекту у меня сведений нет.

Вот мне и интересны другие т.з. Проект-то один, а то что после постройки прототипа ужасались-считали - в общем нормальный процесс?

Процесс создания 512/1.44 был несколько не таким. Там ужасались в ходе проектирования. "Мыши кололись, плакали, но продолжали жрать кактус"
Логика Белякова мне непонятна до сих пор...

Нормальное состояние, только к этому нормальному состоянию у 1.44 и С-37 наложились неблагоприятные внешние факторы.

Глубокое сходство 1.44 и С-37 состоит в том, что при самых благоприятных факторах ни из одной из этих машин нельзя было сделать нормальный истребитель. Принципиально.

А что состояние нормальное - так я об этом и говорю. Что нельзя утверждать, что машина неудачная на основе только этого состояния.

Еще раз: утверждение не на "основе этого состояния", а на базе ТТХ, полученных в результате обсчета самим КБ.

---------- Добавлено в 13:11 ----------

Ниша номер раз - европейско-интеграционная, как один из "флагов" Евросоюза. Например, "Фоккер" откровенно мешал и путался под ногами, создавая прямую альтернативу франко-германскому, а также франко-итальянскому направлениям. "Дорнье" также мешал подмять германский авиапром.

Извините, но конспирологическими теориями я не оперирую...

 

[backfire]

1.44 преимуществ перед Су-27 не имел.

ну а всякие фишки 5-го поколения- бесфорсажный сверхзвук, БРЭО?

1.42 - это от нуля перерисованная машина под то же ТЗ.

то есть общее - только ТЗ, а проект вообще другой, получается? Не слышал такого враианта я. И когда начали 1.42?

"Есть мнение", что Т10-1 можно (и нужно) было доводить до ума, и возможности для этого были.

интересно - это борьба московской и сибирской школы?

Глубокое сходство 1.44 и С-37 состоит в том, что при самых благоприятных факторах ни из одной из этих машин нельзя было сделать нормальный истребитель. Принципиально.

ну про С-37 не сомневаюсь, про 1.44 поднявшейся в 99 г. - тоже, но вот про 1.42 - я все же не понял причин.

а на базе ТТХ, полученных в результате обсчета самим КБ.

то ест они посчитали, получили плохие результаты но построили 1.44?

 

[Black Cat]

Извините, но конспирологическими теориями я не оперирую...

Тут никакой конспирологии нет. Две ведущих экономики Евросоюза, два флагмана евроинтеграции - это Франция и Германия. Соответственно правительства этих стран, при прочих равных условиях, будут отдавать приоритет именно франко-германскому проекту, что и получилось в случае с "Airbus" (в свою очередь уже "эрбас" очень активно используют в качестве вывески успешности процессов евроинтеграции).

А тут под ногами какой-то голландский "Фоккер", который достаточно эффективно подкатывал то к немцам (VFW, "Даймлер-Бенц", DASA), то к англичанам (Шортс, Авро, BAe), и таким образом в роли альтернативного интегратора откровенно мешает в первую очередь французам. Попутно еще один бонус - опять же французы, расчищают поле еще и для ATR.

Удивляет очередной раунд - уже против "Дорнье", хотя казалось бы где они, а где "Эрбас"? Тем не менее такие скрытые течения также были: как-то довелось с большим удивлением для себя "погрузиться" в периодику тех лет, когда во всю нахваливали будущий А318 и то сколько "плюшек" он принесет Гамбургу и германскому авиапрому, причем постоянно шло не всегда явное "по сравнению с...".

 

[A_Z]

ну а всякие фишки 5-го поколения - бесфорсажный сверхзвук, БРЭО?

Эти фишки, строго говоря, не имеют отношения к самолету, как таковому. Как говаривал Владимир Антонов, "моя задача - создать телегу".
Б/ф сверхзвук в рамках истребителя (именно истребителя, а не перехватчика) - это тяга движка, и ничего более. F-22 - чемодан чемоданом, но имеет б/ф тяговооруженность выше, чем МиГ-25 на форсаже. И чего бы ему на с/з не выходить?
БРЭО, как вы понимаете, не имеет отношения к самолету тем более.

то есть общее - только ТЗ, а проект вообще другой, получается? Не слышал такого враианта я. И когда начали 1.42?

Не слышали, значит, не слышали...
Рисовать 1.42 начали где-то в 91-92, как я понимаю.

ну про С-37 не сомневаюсь, про 1.44 поднявшейся в 99 г. - тоже, но вот про 1.42 - я все же не понял причин.

А что такое 1.42? Если я не путаю, то рабочее проектирование этой машины не велось.

то ест они посчитали, получили плохие результаты но построили 1.44?

А что было делать? Прийти в оборонный отдел ЦК и сказать "извините, но мы м...ки"?
Насколько я понимаю, инициатором достройки был Коржуев. Ему надо было себя позиционировать, как инициативного руководителя.

---------- Добавлено в 15:23 ----------

Тут никакой конспирологии нет. Две ведущих экономики Евросоюза, два флагмана евроинтеграции...

Вы еще в свою теорию впишите, что американцы купили "Дорнье", дабы затормозить развитие "Эрбаса" - очень органично это туда ляжет...

 

[Black Cat]

Вы еще в свою теорию впишите, что американцы купили "Дорнье", дабы затормозить развитие "Эрбаса" - очень органично это туда ляжет...

Покупка "Дорнье" американцами - это уже следствие того, что необходимые финансы не смогли найти внутри Европы. Впрочем и покупатель то оказался даже не из лидеров первой лиги. В итоге М7 купили израильтяне из "Elbit"

Самый же главный куш в этих внутриевропейских рубках - это DASA.
http://en.wikipedia.org/wiki/Daimler_Benz_Aerospace
Причем до последнего был риск того, что вместо EADS немцы договорятся с BAe.

 

[A_Z]

Причем до последнего был риск того, что вместо EADS немцы договорятся с BAe.

Ага, и именно с этим связан конец гражданского авиастроения в Британии.

---------- Добавлено в 16:22 ----------

Покупка "Дорнье" американцами - это уже следствие того, что необходимые финансы не смогли найти внутри Европы.

То есть в Старом Свете дураков не нашлось - пришлось экспортировать?

 

[Black Cat]

Ага, и именно с этим связан конец гражданского авиастроения в Британии.

Косвенно - да. Тем более, что это уже были финальные аккорды гражданского авиапрома Британии.

То есть в Старом Свете дураков не нашлось - пришлось экспортировать?

Дык "Airbus" в Старом Свете полянку очень активно вытоптал. Потом очень помогло окончательно 728-й забодать.

 

[backfire]

Эти фишки, строго говоря, не имеют отношения к самолету, как таковому

это верно, конечно. В том смысле, что они не имеют отношения к КБ. Но все же самолет делается под определенные двигатели, БРЭО, режимы полета и т.д. Навесить на Су-27 все для получения сомолета 5го поколения не получилось, пришлось Т-50 разрабатывать.

А что было делать? Прийти в оборонный отдел ЦК и сказать "извините, но мы м...ки"?

угу, я понял. С этого момента я и слышал историю - что Белосвет обратился не в ЦК, а в ЦАГИ за помощью (примерно с такими же словами, что не получается нифига), и в ЦАГИ давали рекомендации что же теперь делать чтобы проект соответствовал ТЗ. И удалось таки выработать рекомендации для этого, и все стало получаться.
Причем было сказано что вот сидели там (на Миге) человек 20, и ничего не могли внятного сделать.

А что такое 1.42? Если я не путаю, то рабочее проектирование этой машины не велось

под таким названием оно в ЦАГИ называлось, насколько я помню, но то что в ЦАГИ, и то что рабочее проектирование - это вещи немного разные, тем более в середине 90-х.
Ну и то что слышал я про этот проект именно к этому периоду и относится - уже после цаговских советов.

 

[A_Z]

Навесить на Су-27 все для получения сомолета 5го поколения не получилось, пришлось Т-50 разрабатывать.

В том-то и фишка, что на 1.44 принадлежность к 5-му поколению только декларировалась. В реальных решениях это не отразилось - машина 4-го поколения, только ну очень большая. Когда один приколист на чертеже изобразил рядом с передней стойкой "стандартного летчика", все просто охренели.

Белосвет обратился не в ЦК, а в ЦАГИ за помощью...

Сомнительная история. Белосвет к этой машине касательства не имел - ею занимались сначала Седов, а потом, если я не путаю, Воротников.

Причем было сказано что вот сидели там (на Миге) человек 20, и ничего не могли внятного сделать.

"Я милого узнаю по походке..."
Любовь ЦАГИ к надуванию щек в отрасли известна. Но вот результаты... Сначала они дают рекомендации по Т-10(1), а потом на ее примере объясняют, как не надо делать аэродинамику. Про экзерсисы 10-го отделения я уж вообще молчу.
Правда состоит в том, что изд.512 действительно занимались люди, не вполне компетентные по части проектирования. Так уж кадровая цепочка сложилась...

под таким названием оно в ЦАГИ называлось,..
Ну и то что слышал я про этот проект именно к этому периоду и относится - уже после цаговских советов.

ИМХО, все правильно - 1.42 шла на уровне самодеятельной НИР Микояна, возможно, и с привлечением ЦАГИ. Отсюда и хорошие отзывы по картинке, к тому времени перерисованной в КБ "от СГФ".