Инженеры "МиГ": открытое письмо
Artil
Старожил
А чем был плох МиГ-29М\М2, почему неудалось продавить МиГ- 21-93? Или тут уже вопрос насколько хорош сам по себе 29ый, ведь были же и 29СМТ и проч.
A_Z
Старожил
М/М2 и СМТ - это уже поздние времена. Мы говорим о периоде 1990-00. Единственное, чем МиГ мог в то время торговать - это 9.13.
21-93 в виде "Бизона" был благополучно продан индусам, однако сколь-нибудь значимых денег за эту модернизацию КБ не получило - все (что осталось после загребущих ручонок РОЭ) ушло на "Сокол" и на УМПО.
Плюс МиГ лишился завода ("тридцадка", она же - "Знамя Труба"), а что такое Луховицы, знающим людям объяснять не надо - там и в советские времена с технологией и квалификацией персонала был ППЦ.
FAGOT
Местный
Здесь согласен, пример, лействительно, поразительный. Хорошо помню, как скептически я отнесся к потугам бразильцев тогда... И к чему все пришло? Бразильские самолеты собираемся у себя собирать, свои уже создать не можем.
ИМХО, Вы тоже.
Во-первых, "продукты" были у обоих: Су-27 и МИГ-29. И, как я понимаю, МИГ-29 не такой уж "невостребованный". "Корни этого лежат тоже вне инженерии - это было заложено еще при "подведении итогов" конкурса по программе ПФИ". Что заложено? Не надо было принимать МИГ-29 на вооружене? Структура 3 легких - 1 тяжелый (или около этого) была и остается и в тех же Штатах. У нас решили весь парк заменить Су-27-ми и его клонами, а, посему более легкие МИГи можно и нужно прикрыть, чтоб не крутились тут под ногами. Ну и на всякий случай обосрать все, что сделано на МИГе. 1.44-позор, МИГ-29 отстой, МИГ-АТ вообще никому не нужен и т. д.
И не никакой нужды видеть Белосвета вместо Погосяна-должны работать 2 истребительных КБ: и Погосян и Белосвет. Таково мое мнение.
A_Z
Старожил
Видимо, именно поэтому от них владельцы машин уходят в "серые" сервисы - причем не дожидаясь окончания срока гарантии.
---------- Добавлено в 11:58 ----------
По расчетам НИИАС, сделанным к конкурсу ПФИ, подобная структура имела смысл, если цена самолетов соотносилась как 2:1. У нас получилось 1,5:1.
Есть что возразить?
К МиГ-29 у Заказчика была одна серьезная претензия - дальность. Убрать эти маразматические верхние входы можно было давным давно. Но КБ стояло насмерть...
МиГ-АТ проиграл Як-130 по конкурсу. А ситуация на мировом рынке УТС не такова, чтобы его можно было продавать с легкостью.
Белосвет давно спился - если вообще еще жив...
Artil
Старожил
Ну как сказать.Первый вылет первой Мки 86ой год, так что это скорее вторая половина 80х, насчет АТ тоже спорно, НЯЗ яковлевцы предлогали целую концепцию, начиная с Як-152 и потом заканчивая Як-130, но вышла одна 130ка, теперь учить курсантов будут сразу на УБСе...
Seagull_JL
Тролль - прогрессор
2 A_Z
Автомобили отзывают все мировые производители. Если судить по этому показателю, самые качественные автомобили однозначно у АвтоВАЗа
Про Ембраер ничего не могу сказать - я не знаю, кто им управлял. Но если вы скажете, что человек оторвался от автокада и сразу стал президентом - не поверю.
Причина невостребованности на мировом рынке продукции МИГа однозначно не в МИГе (несмотря на большой парк за рубежом). Это происки ЦРУ. А когда удавалось что-то продать, то агенты МОССАД подменяли там новые блоки на б-ушные. Инфа 100%
Автомобили отзывают все мировые производители. Если судить по этому показателю, самые качественные автомобили однозначно у АвтоВАЗа
Про Ембраер ничего не могу сказать - я не знаю, кто им управлял. Но если вы скажете, что человек оторвался от автокада и сразу стал президентом - не поверю.
Причина невостребованности на мировом рынке продукции МИГа однозначно не в МИГе (несмотря на большой парк за рубежом). Это происки ЦРУ. А когда удавалось что-то продать, то агенты МОССАД подменяли там новые блоки на б-ушные. Инфа 100%
Последнее редактирование:
Black Cat
Старожил
Далеко не "с нуля".A_Z сказал(а):
Сам "Эмбраер" создан еще в 1969 году.
Рывок 90-х был обильно обеспечен мозгами и руками штатовских и европейских инженеров и менеджеров.
И еще. Разве "Эмбраер" по суммарным показателям уже обошел "Бомбардье"?
Не говоря уже о том, что рейтинги бывают самые разные:http://www.defensenews.com/static/features/top100/charts/rank_2010.php?c=FEA&s=T1C
timsz
Старожил
По-вашему, если Дженерал Моторз покупает Дэу, то только для того, чтобы закрыть все их заводы и убрать конкурентов? Как показывает практика - совсем для другого.
Погосян должен быть или полным идиотом, или фанатиком "Су" (что тоже недалеко от первого), чтобы резать курицу несущую пусть не золотые, но какие-то яйца. МиГ-29 полно и в мире, и в России. Они имеют потенциал спроса. То, что Индия не взяла МиГ-35, еще не значит, что он вообще никому не нужен. МиГ-29К берет и Индия, и, возможно, наши возьмут. А про МиГ-31 с обслуживанием и программой модернизации и говорить нечего.
Надо быть полным дураком, чтобы отказаться от этого из любви к... Непонятно к чему в общем-то.
Плюс политические моменты. Вряд ли сверху погладят по головке за целенаправленный развал авиационных направлений. Да и первые шаги - получение МиГом кредитов - как-то не очень укладываются в разваливание.
Последнее редактирование:
FAGOT
Местный
Понял. Легкие нам не нужны. А откуда эти сведения?
Есть, но уже надоело.
... и потому развалилось.
Интересно было бы в общедоступном виде посмотреть эти обоснования. Про конкурс мы в курсе-плавали, знаем. А по каким конкретно параметрам? Проще говоря, чем он хуже ЯКа?
Можно подумать, ЯК уже "с легкостью" продается. А, потом, при чем здесь "мировой рынок"? А российской авиации учебные самолеты уже не нужны?
Вы, видимо, не поняли, дело вовсе не в фамилиях. А, если это так, то, во-первых, очень жаль, а, во-вторых, это неудивительно.
A_Z
Старожил
На самом деле - 1984-й, но откуда могла появиться "вторая половина 80х"? Новый по конструкции и материалам планер, новая аэродинамика, модернизированный движок с электронной системой управления, СДУ вместо "механики", новая СУВ с новой РЛС, новый БКО... Там такая модернизация, что испытаний - пахать, не перепахать.
Во-первых, не припомню, чтобы в конкурсе участвовала "пачка" от Яков. Мясищевцы предлагали УТС+тренажер - это было.
Во-вторых, НЯЗ, никто Як-52 из процесса обучения не выводил. Да и сколько у нас сейчас курсантов...
В-третьих, Яки на (типа) итальянские деньги машину довели до ума, а вот МиГ это сделать не сумел.
В-четвертых, это как раз зарубежные маркетологи насчитали для МиГ-АТ потенциал продаж в 1200 единиц. Да вот промахнулись зачутка...
В-пятых, отечественный движок на МиГ-АТ так и не появился. "Малотяговые" двигатели у нас вообще в загоне традиционно. Отношение ВВС к "импорту" всем известно - а тогда они вообще "Ларзак" не воспринимали.
В-шестых, если следовать логике авторов тезиса "Сухие гнобят МиГ", то конкурс на УТС вообще должен был выиграть суховский проект.
Artil
Старожил
Ну пусть даже начало 90-х, за 5 лет все новшества можно было на испытаниях закрыть.
И сколько у нас 52ых на службе ВВС?
backfire
Старожил
продукт был востребован/невостребован тоже во многом благодаря менеджменту - Погосян агрессивно продвигал Су в ущерб Мигу - обычная в советское время борьба между КБ. Но именно как продукт Миг был востребован и на внешнем рынке тоже, но как только на внутреннем у него появились проблемы - так и на внешнем сталотрудно его продавать.
ну так а у Погосяна КБ не лишилась заводов - это же его заслуга как менеджера.
Ну так убрали же, довольно давно все же. КБ стояло насмерть - это ошибка инженеров или менеджеров?
Ну и с 1.44 (1.42 все же?) не так однозначно - ему не повезло, не взлетел вовремя, по массе же не так далеко ушел от F-22, учитывая что отечественная электроника слегка тяжелее
Но за годы стояния в ангаре электроника слегка полегчала, и его масса стала казаться дикостью. Но по динамике самолет обещал быть замечательным.---------- Добавлено в 18:48 ----------
а были слухи что они пытались - но не прошли по формальному требованию
A_Z
Старожил
Из экономического отдела ММЗ "Зенит".
Я бы тоже не отказался, но увы, не располагаю...
НЯЗ, выиграли первый этап конкурса Яки и Мясищев. В дальнейшем Мясищев отпал, поскольку денег на создание машины не нашел, а ВВС ни хрена не дали.
Микояновцы сделали ставку на экспорт - первый летный МиГ-АТ был с "Ларзаками" и французской авионикой. И с ним же МиГ собирался выходить на ГСИ.
А РД-1700, который делался на замену "Ларзаку", так и не появился...
---------- Добавлено в 18:24 ----------
Окститесь... "Новатор" в свое время сделал комплект КС-172 для летных испытаний, так у ВВС не нашлось денег на стрельбы.
Вы полагаете, что моя фамилия Зелин?
---------- Добавлено в 18:37 ----------
Востребован - это когда покупается. Назовите примеры продаж МиГ-29 после развала СССР.
И не надо демонизировать Погосяна - продажами боевой техники у нас занимались (и занимаются) специально на то созданные структуры.
Вы полагаете, что в том, что КнААПО, ИАПО и НАПО находятся сами знаете где, а "Знамя Труда" - в Москве, где территория ценнее того, что на ней производится, заслуга Погосяна? Это сильно...
Всем нормальным людям она казалась дикостью еще в период ее создания.
Во-первых, откуда у вас такие сведения?
Во-вторых, 1.44 - это, если вы не в курсе, истребитель, а не американский дрэгстер, у которого динамика является важнейшей характеристикой.
Почему "слухи" - это известный факт. Но после проигрыша написали "особое мнение", и на том утерлись. В отличие от МиГа, который "воевал за правду" еще долго.а были слухи что они пытались - но не прошли по формальному требованию
backfire
Старожил
я его не демонизирую - а считаю исключительно эффективным менеджером
я полагаю что там, где находятся эти самые *АПО есть свои желающие их приватизировать.
ну общался я с нормальными вроде людьми - они так не говорили.
НИО-15 ЦАГИ, там занимались как раз динамикой этого (как, впрочем, и других) истребителя, они к сожалению не знали, что это для истребителя не так уж и важно
ну это я слышал "слухи" - впрочем я подозреваю что они были не просто так
Последнее редактирование:
Black Cat
Старожил
Скажем так - хватало.A_Z сказал(а):
http://ru.wikipedia.org/wiki/МиГ-29
Другое дело, что немалому числу МиГов "повезло" быть поставленными в счет погашения советских долгов.
A_Z
Старожил
"Вскрытие покажет".я его не демонизирую - а считаю исключительно эффективным менеджером
Даже не смешно. В Москве прихлопнули вполне эффективный "Салют" - приведите аналогичные примеры в регионах.
"Имена, пароли, явки..."
Извините, а вы вообще в курсе, чем "динамика полета" отличается от просто "динамики"?НИО-15 ЦАГИ, там занимались как раз динамикой этого (как, впрочем, и других) истребителя, они к сожалению не знали, что это для истребителя не так уж и важно
---------- Добавлено в 19:01 ----------
Так вы перечислите поставки после 1990 года - и сразу станет ясно, какое там число, малое или немалое. ИМХО, кидать ссылки на не отсортированную кучу данных - это моветон.
backfire
Старожил
ну вроде пока прогноз положительный
думаете, дело исключительно в регионах, а не в том, что Погосян грузил заводы заказами?
да то самое НИО-15, имена уж не буду
не, я там наверное чисто мимо гулял
Ну мы же про истребитель, а не про драгстеры - зачем ненужные уточнения? Да и чем вас не устраивает "динамика ЛА"?
Artil
Старожил
Ммм, а зачем ракета сверхбольшой дальности, легкому истребителю? Это же не МиГ-31 и не Су-30
Нуу, видя Ваш ник я не исключаю этого
, а если серьезно, то курсантов в ВВС учат сразу у нас на Л-39, который все же существенно проще и дешевле чем Як-130. МиГ-АТ для первого типа ИМХО предпочтительней.A_Z
Старожил
Ага - и до приватизации был кроватной мастерской. Что еще раз подтверждает эффективность государства, как собственника.
И кто конкретно из "штатовских и европейских менеджеров" там отличился?
Маурисио Ботельхо - сугубо местный продукт, да и Аффонсо с Курадо как-то не тянут на WASP'ов.
Как производитель коммерческих самолетов - обошел. Канадцы только за счет бизнес-джетов в прошлом году сохранили паритет. При этом на 2 самолета все равно отстали.
---------- Добавлено в 20:19 ----------
Еще раз: "Салют" вполне себе был обеспечен заказами. Елисеев его прекрасно оснастил, коллектив более чем дееспособный. Но больно уж лакомый кусок оказался...
Видите ли, фразу "по динамике самолет обещал быть замечательным" вряд ли произнесет даже сотрудник 15-го отделения ЦАГИ. Хотя, возможно, там теперь такие сотрудники...