Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[blacktop]

В основном отчете есть фото правой стороны остекления кокпита, страница 63, стеклопакеты условно на месте.

Фото остекления левой стороны на страницах 78, 79. Фрагменты рамки находятся на стеклопакете.

Цитата (стр. 78): "Frames on the inner side of the fuselage had been sheared off".
Перевод (мой): рамки [стеклопакета] с внутренней стороны фюзеляжа сорваны.

http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-crash-en.pdf

 

[Interlooper]

С одной стороны стекло (пластину) держит рама, с другой болты. Если резко и сильно надавить на стекло с одной стороны, то оно прогнется (возможно вместе с рамой) в направлении действия внешней силы. Так как у нас здесь не пластичная, а упругая деформация, то в следующее мгновение стекло начнет возвращаться в исходное состояние, а затем выгнется в другую сторону (уже как бы при внутреннем взрыве). И т.д., пока колебания не затухнут. При этом вторичный отскок наружу будет сравним, хотя и слабее, с первоначальным прогибом от воздействия взрыва. Далее остается только наблюдать, какие крепления, удерживающие края стекла, разрушатся первыми. Рама, как видно, не разогнулась (как более крепкая), поэтому первыми не удержали стекло болты. Что здесь не ясно?

только одно. Те стекла, которые расположены перпендикулярно взрывной волне - имеют схожие повреждения. Точно так же срубленные головки болтов. Я уж там не буду упоминать про вырванную кормовую гермопереборку и деформированную техническую переборку за хвостовым оперением.

Хотя я конечно могу вытащить учебник по сопромату и я почти уверен, что разница между реальным усилием "оскока" и требуемым, что бы сорвать шляпки почти у сотни болтов будет не в один порядок.

 

[gbeam]

Но вот только один вопрос возникает, правда не технический, но и не политический - а что именно помешало уважаемой комиссии действительно использовать производителя в качестве эксперта? Комиссию ведь никто не обязывал безоглядно принимать на веру все заключения Концерна. В конечном случае то результат расследования только тогда будет объективным, когда рассматриваются все варианты и мысли и отметаются лишние. Ну хорошо... допустим, что-то принципиальное заставило комиссию отказаться от работы с Алмаз-Антеем и не отправлять своих экспертов для проведения натурного эксперимента... Но скажите мне, что именно помешало уомиссии поставить аналогичный эксперимент и не один... А ведь в натуре макет Боинга нужно было обстреливать и не один раз. Кто или что помешало этой уважаемой комиссии поставить такой эксперимент, при посредстве украинских коллег и при использовании имеющихся у них ракет, при том, что украинские специалисты в своём кино наглядно показали, что для них ракета типа 9М38 загадкой не является...

Как мне кажется, в вопросе определения точки пуска ракеты по частично сохранившимся обломкам цели Алмаз-Антей тоже не эксперт. Сомнительно, что они этим когда-либо занимались. Здесь, по хорошему, надо провести множество опытов (и на земле, по Боингу; и в воздухе по мишеням). Может я слишком усложняю, но я вижу в этой обратной задаче столько особенностей, при том, что случай единичный, что доводить метод до идеала мне кажется нецелесообразным. Тем более, что на суде все это может быть оспорено. Придраться здесь каждой стороне всегда будет к чему и это выльется в, возможно интересный, но бесконечный спор о технических деталях.

Полностью разделяю написанное Вами. Однако, есть ощущение, что перед нами разыгрывается спектакль. в котором умалчивается обоюдоизвестный сторонам факт.

Безусловно, каждая сторона знает реальную точку и обстоятельства пуска с самого начала. Очень маловероятно, что у РФ нет осведомителей в ВСУ, а у СБУ (НАТО, ЦРУ и т.д.) осведомителей в ДНР, плюс видовая разведка и т.д. Подобное событие (доставка СОУ и заметание следов) скрыть от всех невозможно. Поэтому, почти без сомнений (и независио от того сбили ВСУ или ДНР-РФ), кто виноват все стороны знали уже в первые часы после гибели MH17. Все остальное это либо попытка найти доказательства для суда, либо политические танцы, либо все вместе.

ИМХО, для того, чтобы убедительно "ткнуть" в "Зарощенское" или "Снежное", нужно делать количественные выводы, достоверность которых легко будет отклонена судом. А вот сделать алиби одной из этих точек (территорий, конечно) , вполне можно попробовать на основании качественных выводов. И я бы хотел это сделать для "Зарощенского", о чем и написал выше, не стесняясь.

А как здесь можно сделать алиби? Противоположная сторона просто не согласится с оценкой района пуска и все. Доказать здесь что-либо будет очень трудно, так как проверка корректности метода определения района пуска, как мне кажется, может никогда не закончится. Кроме того, всегда можно сослаться на нештатную работу систем ракеты, что исказит почти все предположения.

Так ведь вся суть в том, что ПЭ двигались вдоль оси самолета - и установить это довольно просто, не так ли?
А это и есть "убийственный" довод АА, опровергнуть который - как?
Отсюда и ориентацию ракеты в момент взрыва - сложно, что-ли определить?
Потому и юлят голландцы - а чего тут непонятного?

Ошибка на несколько градусов в ориентации ракеты даст, как мне кажется, значительную ошибку по дальности. Тем более, мне непонятно, почему бы голландцем не согласиться с районом Зарощенского, добавив его к своему району. Алмаз-Антей сейчас неосторожно поместил свою зону пуску прямо в район траншей ДНР (занятых или нет, в Google Earth не увидеть), предназначенных для прикрытия Шишовки со стороны Амвросиевки. Поэтому голландцам можно было, без ущерба своей версии, ехидно согласиться и с этим районом.

 

[Sholom]

только одно. Те стекла, которые расположены перпендикулярно взрывной волне - имеют схожие повреждения. Точно так же срубленные головки болтов. Я уж там не буду упоминать про вырванную кормовую гермопереборку и деформированную техническую переборку за хвостовым оперением.

Хотя я конечно могу вытащить учебник по сопромату и я почти уверен, что разница между реальным усилием "оскока" и требуемым, что бы сорвать шляпки почти у сотни болтов будет не в один порядок.

Если внимательно посмотреть на кабину Ила из эксперимента АА, то можно увидеть, что обшивка вдавлена внутрь на площади более 2-х метров и на глубину порядка 50 см. Вопрос - отчего так?
Ответ, на мой взгляд, довольно простой.
Фронт ударной волны от подрыва БЧ движется со скоростью в 1,5 раза большей, чем фронт ПЭ. Т.е. ударная волна достигает объекта поражения существенно раньше.
Самолет герметичен.
Первичная ударная волна вминает обшивку внутрь, чем уменьшает внутрений объем самолета. Соответственно, внутреннее давление растет, ибо объем замкнутый, и возникает вторичная ударная волна. Именно она выдавливает кнаружи раму остекления, т.к. это наиболее слабая точка (все остальное - металл и имеет наиболее устойчивую к деформациям форму - трубу, окружность). Задняя переборка деформируется тем же давлением, т.к. оно распространяется внутри фюзеляжа по его продольной оси и переборка - это первое легко деформируемое препятствие на пути вторичной ударной волны.

 

[Kodiak Bird]

не подвергались химическому анализу

Странно, откуда в докладе взялись названия элементов..

Я даже не буду обсуждать вопрос досрочной остановки работы речевого самописца, который в 777 оборудован резервной системой электропитания, стоящей в соседнем крепеже слева от регистратора

А зря, потому, что нет такого источника. Пожалуйста, прекратите вводить простых читателей в заблуждения..
Все самописцы запитываються от Аварийной Шины, не требуеться иного источника - если нет питания на этой шине - нет живых существ в самолете. (Все реле и контакторы по управлению шинами находятся под полом кабины и чуть сзади)
Даже, если Вы поставили туда батарейку, перед этим полетом, что вы будете записывать, если у вас разнесло кабину в щепки, где установленны микрофоны? Или в ракете сидят дятьки с пилами, что потихоньку отпиливают кусочки от самолета?

(14 лет опыта работы на В777 инженером )

Интересная манера у вас вести беседу: спокойно признавать, что ваши аргументы до, были, мягко сказать, не верными, и продолжать в том же русле

 

[Interlooper]

Фронт ударной волны от подрыва БЧ движется со скоростью в 1,5 раза большей, чем фронт ПЭ. Т.е. ударная волна достигает объекта поражения существенно раньше.
Самолет герметичен.
Первичная ударная волна вминает обшивку внутрь, чем уменьшает внутрений объем самолета. Соответственно, внутреннее давление растет, ибо объем замкнутый, и возникает вторичная ударная волна.

угу. Да вот только за фронтом ударной волны, в случае с БЧ бука, следует где то что то около шестидесяти кубометров газа, расширяющегося со скоростью в несколько километров в секунду. Собственно этот самый фронт и формирующий. В равной степени вдавливающий и обшивку и стекло. И никуда не пропадающий после касания, потому как продукты взрыва так и давят на обшивку и стекло.

Если принять за версию, что взрыв произошел на расстоянии полутора метров от поверхности самолета.
Это во первых. А во вторых - в таком случае должно было выдавить ВСЕ стекла. А не только те, что смотрели в сторону предполагаемого взрыва.

 

[Sholom]

угу. Да вот только за фронтом ударной волны, в случае с БЧ бука, следует где то что то около шестидесяти кубометров газа, расширяющегося со скоростью в несколько километров в секунду. Собственно этот самый фронт и формирующий. В равной степени вдавливающий и обшивку и стекло. И никуда не пропадающий после касания, потому как продукты взрыва так и давят на обшивку и стекло.

Если принять за версию, что взрыв произошел на расстоянии полутора метров от поверхности самолета.
Это во первых. А во вторых - в таком случае должно было выдавить ВСЕ стекла. А не только те, что смотрели в сторону предполагаемого взрыва.

Угу. Только те, которые со стороны первичной ударной волны находятся на уже деформированной поверхности. И наиболее близко к точке, откуда вторичная ударная волна начинает свое путешествие. Т.к. время действия измеряется в миллисекундах - до противоположной стороны ударная волна доходит тогда, когда салон уже не герметичен. Т.е. волна есть, но ее ничто не подпирает. Она просто отражается.
То, что давит снаружи, никак не препятствует выдавливанию рамы. Внутри объем замкнутый, снаружи - нет.
А вот тот фронт, который путешествует вдоль салона - он как раз представляет из себя своеобразный разогнавшейся по трубе поршень. На деформацию переборки его хватает, но не хватает, чтобы ее оторвать к чертям.

 

[Interlooper]

Странно, откуда в докладе взялись названия элементов..
Даже, если Вы поставили туда батарейку, перед этим полетом, что вы будете записывать, если у вас разнесло кабину в щепки, где установленны микрофоны? Или в ракете сидят дятьки с пилами, что потихоньку отпиливают кусочки от самолета?

Во первых - если кабина самолета не была бы целой - она бы не упала относительно единым куском.
Во вторых - разговор идет не о том, что записывать а о том, что комиссия говорила неправду либо в предварительном отчете, когда утверждала, что на голосовом регистраторе нет посторонних звуков, либо в финальном отчете, где звуки, как оказалось, оказались.

 

[Interlooper]

Она просто отражается.
То, что давит снаружи, никак не препятствует выдавливанию рамы. Внутри объем замкнутый, снаружи - нет.

Только внутри давление 0.7 атмосферы а снаружи-считайте что бесконечность.
И главное. На сколько произошла деформация копуса в литрах? А в процентах от объема? А в давлении? Особенно если учесть, что корпус к тому времени был уже весь в дырах.

 

[Hochol]

Хотя я конечно могу вытащить учебник по сопромату

Нарисовал вот быстренько впэйнте. Такой вариант в учебнике есть? Не претендую на истину, сопромат давно уже проходил, но...

 

[Sholom]

Только внутри давление 0.7 атмосферы а снаружи-двести.

Вторичная ударная волна создает куда большее давление, т.к., повторюсь, объем замкнутый.
И, еще раз повторюсь, давление снаружи имеет значение в момент соприкосновения фронта ударной волны с объектом. Все, что происходит потом - не имеет ни малейшего значения. У продуктов взрыва нет препятствий для распространения в любую сторону, а у "форточки" - есть. Назад ей никак, оттуда давит и тесно. Вбок - сами понимаете. Значит - только вперед.
В общем, на мой взгляд, в этой части спор довольно беспредметный. При наличии деформируемого замкнутого объема все его составляющие, которые могут летать, летят под воздействием ударной волны не внутрь этого объема, а наружу. Причем вне зависимости от того, с какой стороны взорвалось - снаружи объема или изнутри.

 

[Interlooper]

Нарисовал вот быстренько впэйнте. Такой вариант в учебнике есть? Не претендую на истину, сопромат давно уже проходил, но...

Есть конечно. Только ваш рисунок больше подходит для расчета упругости балки. Сферической. В вакууме.
А в реальности ударная волна у вас давит не только на центр стекла, на всю поверхность. Так что столь выраженной деформации в нашем случае не будет. И опоры имеют конечную прочность. Причем если вы внимательно посмотрите на фотографии то обнаружите, что ни каких особенных деформаций и продольных сдвигов посадочные у рамы не имеют. А равно как и сами болты каких либо поперечных деформаций или пережимов тоже не видно.

И что самое главное. У ИЛ-86 что то не заметно, что бы стекла вырвало на встречу взрывной волне.

 

[Sholom]

Есть конечно. Только ваш рисунок больше подходит для расчета упругости балки. Сферической. В вакууме.
А в реальности ударная волна у вас давит не только на центр стекла, на всю поверхность. Так что столь выраженной деформации в нашем случае не будет. И опоры имеют конечную прочность. Причем если вы внимательно посмотрите на фотографии то обнаружите, что ни каких особенных деформаций и продольных сдвигов посадочные у рамы не имеют. А равно как и сами болты каких либо поперечных деформаций или пережимов тоже не видно.

А там много и не надо. Чуток надавить-то всего. Болтики ведь жылезные, могут, наверное растянуться. На полмиллиметра. А это уже люфт. А где люфт, там и ломать ударом куда как проще.

Помню, еще старик Оппенгеймер матерился, когда эмплозивную схему подрыва Толстяка вымучивал. Все у него на испытаниях с какой-нибудь стороны, да выпирало. Тоже страдал: взрываем, грит, снаружи, наружу и выпирает. Недоумевал все - а как же продукты взрыва?

 

[Interlooper]

А там много и не надо. Чуток надавить-то всего. Болтики ведь жылезные, могут, наверное растянуться. На полмиллиметра. А это уже люфт. А где люфт, там и ломать ударом куда как проще.

"Чуток" - эти болты штатно держат статическую нагрузку, передаваемую со стеклопакета. Примерно полкилограмма на квадратный сантиметр. Мне лень высчитывать размеры - но если размеры стекла метр на метр - то это "чутка" 10.000 кв. см*0.5 кг кв см=5000 килограмм. Пять тонн. Хорошая вот такая вот "чутка".

 

[serg55]

Даже, если Вы поставили туда батарейку, перед этим полетом, что вы будете записывать, если у вас разнесло кабину в щепки, где установленны микрофоны

А почему, по Вашему мнению, CAM записал 2 пика, в все остальные только один? Не означает ли это, что первый был "беззвучный" ( не знаю как и сказать - просто очень сильное встряхивание корпуса самолета, да так что сработал ELT)?

 

[Gosha]

Интересно, много ли в ветке спецов, которые хоть раз гиростабилизатор ГСН проектировали или понимают принцип его работы?)

 

[Sibiryak]

Ошибка на несколько градусов в ориентации ракеты даст, как мне кажется, значительную ошибку по дальности. Тем более, мне непонятно, почему бы голландцем не согласиться с районом Зарощенского, добавив его к своему району. Алмаз-Антей сейчас неосторожно поместил свою зону пуску прямо в район траншей ДНР (занятых или нет, в Google Earth не увидеть), предназначенных для прикрытия Шишовки со стороны Амвросиевки. Поэтому голландцам можно было, без ущерба своей версии, ехидно согласиться и с этим районом.

Так здесь ведь дело как обстоит?
Было сразу заявлено, что все ясно и очевидно - сбили те-то, оттуда-то.
АА доказывает (и убедительно), что вот оттуда, ребята, никак не может быть (что уже поняли, кажется, все).
А вот оттуда, ребята, может быть запросто, тем более, что там и "Буки" в это время засветились.
Ошибка в несколько градусов может быть, никто не отрицает, но никто и не ставит себе целью точнехонько вычислить эти градусы - это невозможно, и все здравомыслящие это понимают.
АА больше ничего доказывать не нужно - его оппоненты понимают, что загнали в угол сами себя и все их дальнейшие маневры будут только попыткой сохранить лицо.
Что, кстати, уже и наблюдается - АА получил предложение наладить контакты...

 

[serg757]

Я без стеснения озвучу свою цель: в материалах АА и DSB я хочу получить доказательства, опровергающие пуск "из Зарощенского". Ни больше, не меньше.

Со своей стороны я так же озвучу свою цель - я просто сижу сейчас и думая - а зачем я вообще здесь? Пытаться вас всех образумить? Скорее всего нет... всё равно будете строить свои (я имею в виду всех диванных расследователей) выводы, основанные на домыслах, ибо точных данных вы не знаете... Остаётся только ждать чем всё завершится. Думаю, что Алмазу удалось переломить ситуацию и через какое-то время расследование будет возобновлено, уже в сотрудничестве всех экспертов. Версии пуска из под Снежного опровергать не собираюсь - она и так как заплатка из свежего материала на гнилой мешковине - одни лишь показания свидетеля чего стоят... особенно его коронные 15 сек. Так что пока что мне приходится исправлять все те неверные данные, которые приводят здесь так сказать знатоки ЗРВ... в частности касаемо данных ракеты 9М38М1... поке мне это не надоест.

1_ Согласны ли Вы с тем, что Qhor=Qver должно соблюдаться? Это тест на вашу непредвзятость.

Если честно то я и врубаться не стал, покажите мне это на рисунке с обозначениями, я подумаю и отвечу Вам и если не должно, то постараюсь объяснить почему так думаю.

2_ Ошибаетесь Привлекла и использует данные АА. По этому вопросу я процитирую себя с ПК:
"См., также, страницу 142. Именно там подробно разжевано о точке подрыва. Во первых, подача информации на прессухе АА внесла путаницу. Все координаты, на самом деле. даны от оси фюзеляжа с "0" на кончике носа.
Более того, приведена таблица от четырех независимых "строителей" точки подрыва...

Это не сотрудничество - комиссия просто беззастенчиво использовала те данные, что посчитала приемлемыми и не противоречащими её выводам, а всё остальное просто отмела. Тот факт, что концерн опубликовал свои данные непосредственно перед докладом говорит о том, что Концерн намеренно это сделат по той причине, что все ранее выданные им данные проигнорированы, а значит он имеет полное право публиковать свои выводы когда ему хочется. Говоря про сотрудничество, я имел в виду совместную работу экспертов по расследованию, при которой подробно рассматриваются все версии и ни одна из них не отметается априори, как неверная... или не выгодная.

... Кстати, один из самых интересных разделов отчета - 3.8.6 (стр. 143 ) - Реконструкция траектории полета ракеты.
Там прилично написано об определении точки запуска и много отсылок к АА. Нужно перечитать еще раз, там как-то все очень хитро.
Пока сложилось впечатление, что голландцы наипали АА с моделью поражений и использовали их расчеты втемную, ну а те, в свою очередь, сделали ответку по типам поражающих элементов. Целый триллер.......

Если скинете ссылку на доклад - буду благодарен.

3_ Я уже высказывался выше: Мы не знаем, как было на самом деле, но АА на пресс-конференции подчеркнул, что направлял в комиссию приглашение поучаствовать в эксперименте. Голландцы, якобы, отказались. Мне кажется, это совершенно неправильно. Нужно было вооружиться современной регистрирующей аппаратурой и подтвердить матмодель разлета Пэ непосредственно в эксперименте АА. Это был уникальный шанс. Уверен, мы не знаем подноготной (может АА взамен требовал привлечение в расследования на правах экспертной организации), но нужно было это сделать.

Я же говорю - да фиг с ним, но ведь у комиссии достаточно времени было провести не один натурный эксперимент. Уверен - украинские коллеги не отказались бы подарить ракету... и не одну.

4_ Разные скорости ПЭ точно учесть в имитации динамического сближения вообще никак нельзя. Вылетающие параллельно в статике, но с разной скоростью ПЭ в динамике дают пересекающиеся траектории. Нужно брать какую-то усредненную скорость (я и взял ее из первой презентации АА , усреднив в пользу АА).

А ведь они не просто так сделаны разной массы... да ещё и уложены специальным образом...
Может быть для этого суперкомпьютер понадобился?

5. Давайте все вместе и попробуем, оставив сарказм при себе. Нам то делить нечего, мы бабло с продажи оружия и т.п. не косим.
Один "артефакт" у нас есть - разлет в динамике.
Теперь нужно максимально точно воссоздать картину поражений (в траекториях), которую "зажали" голландцы (к моему большому сожалению).

Я не стану этим заниматься и объяснение этому одно - я не считаю, что Боинг был сбит ракетой комплекса БУК. Да это собственно хорошо видно по той картине повреждений, что видна на фрагменте Боинга, восстановленном комиссией. То есть у меня нет заинтересованности к этому. Более того, полученные результаты всё равно требуют проверки. Одной из возможностей этого есть проверка на возможность подрыва ракеты в том месте, что указано комиссией (или в пределах того шара)... но для этого нам необходимо точно знать угол наклона и ширину ДН РВ, а этого нам никто не скажет.

П.С. Все заметили, что ни АА ни DSB не публикуют пространственные модели поражений? У DSB она точно есть по МН17. а у АА - по Ил-86.

[/QUOTE]
Так а кто же сразу все карты раскрывает?
Вот я и говорю - нужна совместная комиссия.

 

[Crokodim]

Вот я и говорю - нужна совместная комиссия.

Вот если все заинтересованы в истине, взяли бы скинулись понемногу на списанный боинг, коих у американцев одних немерено стоит и провели бы на нём натурный эксперимент - отстрелялись бы по натурной летяшей мишени штатной ракетой бука. Американцы кстати в автоматическом режиме самолёты и на вынужденную сажали и специально разбивали на аэродроме, тестируя новый "негорючий" сорт авиационного керосина. Так что технически осуществить - абсолютно никаких проблем. Поставить Бук так, как будто он стреляет из Снежного, почти на встречных курсах, снарядить его ракетой с именно той БЧ, которую указали в отчёте голландцы, шарахнуть по боингу и посмотреть - чья была правда. И копья ломать и доказывать что-то кому-то уже больше не надо будет. Степей и пустынь на земном шарике навалом, при нынешних технологиях можно всё и со спутника заснять. То есть сделать 100% -ю реконструкцию катастрофы.

 

[gbeam]

Вот если все заинтересованы в истине, взяли бы скинулись понемногу на списанный боинг, коих у американцев одних немерено стоит и провели бы на нём натурный эксперимент - отстрелялись бы по натурной летяшей мишени штатной ракетой бука. То есть сделать 100% -ю реконструкцию катастрофы.

А смысл? Если даже точно поставить СОУ в правильную точку, то и в этом идеальном случае картина будет несколько различаться и это мало что доказывает. Здесь нужно сбивать десятки или сотни Боингов из разных точек (не только из Снежного и Зарощенского). Нарабатывать статистику и уже потом искать, на что более похоже исходная картина поражения.

Кстати, появилось желание сравнить отчет DSB о MH17, с отчетом о Ту-154 (сбитым в 2001 г. над Черным морем). И что-то этот отчет не находится в сети; может быть кто-то даст ссылку? Должен же этот отчет где-то быть и он не может быть секретным. Хотелось бы сравнить, так сказать, насколько глубоко копали, в сравнении с DSB.