Катастрофа Boeing-777 над Украиной

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Подрыв БЧ происходит на расстоянии 20м и менее от цели.
Не могу утверждать (только предположение), что цифра не случайная (см. в ТТХ фигурирует высота - от 0,015 км или 15 метров). Возможно это разрешающая способнось собственной РЛС (назовем ее так) по дальности. Иначе следующая дистанция не будет обсчитана и ракета проткнет цель. Там должен сработать, видимо, инерциальный взрыватель, но как указывал товарищ этот в статье - не успевает срабытывать , видимо не набирает 25 g и она протыкает цель. Неизвестно, что за цель в статье была (фанерная ???)
 
Реклама
1_ Ну конечно... куда "маститым инженерам" до диванного расследователя... с его железным аргументом, и который фактически способен заменить собой суперкомпьютер...
2_ Но вот только один вопрос возникает, правда не технический, но и не политический - а что именно помешало уважаемой комиссии действительно использовать производителя в качестве эксперта? Комиссию ведь никто не обязывал безоглядно принимать на веру все заключения Концерна. В конечном случае то результат расследования только тогда будет объективным, когда рассматриваются все варианты и мысли и отметаются лишние. Ну хорошо... допустим, что-то принципиальное заставило комиссию отказаться от работы с Алмаз-Антеем и не отправлять своих экспертов для проведения натурного эксперимента...
3_ Но скажите мне, что именно помешало уомиссии поставить аналогичный эксперимент и не один... А ведь в натуре макет Боинга нужно было обстреливать и не один раз. Кто или что помешало этой уважаемой комиссии поставить такой эксперимент, при посредстве украинских коллег и при использовании имеющихся у них ракет, при том, что украинские специалисты в своём кино наглядно показали, что для них ракета типа 9М38 загадкой не является...

4_ А что же, фракции Вы совершенно не учитываете? Вес то ведь ГПЭ разный, а их всего три типа...???
А что за скорость разлёта Вы привели - 2000м/с, откуда Вы её взяли? И что она для различных ГПЭ одинаковая? А укладку ГПЭ в БЧ Вы тоже не учитываете, а так же расположение детонатора в БЧ?
Ну хорошо... опустим пока что этот вопрос.

5_ Давайте ещё ближе к технике... Раз Вы высказали такие высокоуровневые замечания, не могли бы Вы сами здесь "обстрелять" Боинг ракетой 9М38?
Я так понял, что геометрией Вы вооружены серьёзно и учебник по стрельбе ЗУР для Вас не нов... Давайте попробуем - Вы рассчитаете всё и на основании результатов "обстрела" нарисуете нам картинку Боинга, и ракету в момент подрыва, а заодно то самое осколочное поле, которое Вы рассчитаете. Вот вам и "подрыв", а мы посмотрим. Вот это и будет действительно конкретный разговор по технике...
Так сказать "назвался ГРУЗДЕМ - полезай в кузов"...
Я без стеснения озвучу свою цель: в материалах АА и DSB я хочу получить доказательства, опровергающие пуск "из Зарощенского". Ни больше, не меньше.
1_ Согласны ли Вы с тем, что Qhor=Qver должно соблюдаться? Это тест на вашу непредвзятость.
2_ Ошибаетесь Привлекла и использует данные АА. По этому вопросу я процитирую себя с ПК:
"См., также, страницу 142. Именно там подробно разжевано о точке подрыва. Во первых, подача информации на прессухе АА внесла путаницу. Все координаты, на самом деле. даны от оси фюзеляжа с "0" на кончике носа.
Более того, приведена таблица от четырех независимых "строителей" точки подрыва
Что интересно, все организации показали результат приемлемой сходимости, а наибольшую сходимость имеют расчеты АА и ... Киевского института судебных экспертиз ....
...И давайте, наконец-то разберемся с пресловутым "кубическим метром".
DSB определила область пространства объемом 1 м3, в которой с большой достоверностью находилась точка подрыва. Изображена в виде сферы на картинке ...
... Кстати, один из самых интересных разделов отчета - 3.8.6 (стр. 143 ) - Реконструкция траектории полета ракеты.
Там прилично написано об определении точки запуска и много отсылок к АА. Нужно перечитать еще раз, там как-то все очень хитро.
Пока сложилось впечатление, что голландцы наипали АА с моделью поражений и использовали их расчеты втемную, ну а те, в свою очередь, сделали ответку по типам поражающих элементов. Целый триллер.......

П.С. Есть предложение, разделить обмен мнениями на две части: техническую обсуждать на "мамафоруме", а в этой оставить политику? Вопрос, в. т.ч. к модераторам. Соответственно, весь политический диспут с "мамафорума" можно перенаправить сюда.


3_ Я уже высказывался выше: Мы не знаем, как было на самом деле, но АА на пресс-конференции подчеркнул, что направлял в комиссию приглашение поучаствовать в эксперименте. Голландцы, якобы, отказались. Мне кажется, это совершенно неправильно. Нужно было вооружиться современной регистрирующей аппаратурой и подтвердить матмодель разлета Пэ непосредственно в эксперименте АА. Это был уникальный шанс. Уверен, мы не знаем подноготной (может АА взамен требовал привлечение в расследования на правах экспертной организации), но нужно было это сделать.

4_ Разные скорости ПЭ точно учесть в имитации динамического сближения вообще никак нельзя. Вылетающие параллельно в статике, но с разной скоростью ПЭ в динамике дают пересекающиеся траектории. Нужно брать какую-то усредненную скорость (я и взял ее из первой презентации АА ;) , усреднив в пользу АА).
Да сам АА расчитал этот угол, на самом деле, приведя формы полей в статике и динамике ;) :

http://photocdn1.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20151013/4107556.png

Внимательный школьник, приложив транспортир, сразу укажет Вам, какую поправку нужно вносить в эксперименте. Посмотрите и Вы повнимательнее. 22-25* легко "высчитаете". И края зоны поражений в эксперименте отсечь обязательно, выше уже писал почему.

А "бомбардировка" виртуальной поверхности виртуальными ПЭ на СУперкомпьютере - это запудривание мозгов. Изначально заложенный критерий - получить соизмеримую площадь и плотность поражений не имеет никакого отношения к выбору правильной поправки в эксперименте, но вполне соответствует поставленной перед АА реальной задаче.

5. Давайте все вместе и попробуем, оставив сарказм при себе. Нам то делить нечего, мы бабло с продажи оружия и т.п. не косим.
Один "артефакт" у нас есть - разлет в динамике.
Теперь нужно максимально точно воссоздать картину поражений (в траекториях), которую "зажали" голландцы (к моему большому сожалению).

П.С. Все заметили, что ни АА ни DSB не публикуют пространственные модели поражений? У DSB она точно есть по МН17. а у АА - по Ил-86.
 
Для реконструкции траектории нужно знать три закона:
- разлет осколков;
- закон наведения;
- работы РВ и системы активации ПИМ.

Верифицировать независимо можно только 1-й.

Думаю, по 1- му АА выдал реальные данные (БЧ есть у многих стран, легко провести независимый эксперимент), а вот 2-й и 3-й не озвучат никогда! Это их следующие "эшелоны обороны".
Как мне кажется, независимо можно проверить все три пункта (в чем-то подобном я одно время принимал участие, правда не с ЗРК):

Если предположить, что мы имеем одну или несколько ракет (а это реально, ракеты может предоставить, например, Украина), тогда возможно следующее:

1. Сняв все размеры с БЧ и зная тип ВВ, можно рассчитать то, как будут разлетаться ПЭ (вплоть до учета таких деталей, как различная начальная деформация двутавров в разных точках слоя ПЭ).

2. Общие принципы работы ГСН Бук-М1 опубликованы и известны, но могут быть неизвестны отдельные детали. Например, задержки на подрыв уже после срабатывания РФ или т.п.

Здесь можно разобрать ГСН, ПИМ и т.д. на блоки, посадить их на внешнее питание, и, варьируя входной сигнал на каждый блок, наблюдать за тем, как блок этот сигнал обрабатывает. Постепенно можно продвигаться от крупных блоков к все более мелким. Поскольку подобным образом удается восстановить логику работы значительно более современных усройств, чем ГСН Бук-М1, то можно надеяться, что и для Бук-М1 что-то получится.

Нужно было вооружиться современной регистрирующей аппаратурой и подтвердить матмодель разлета Пэ непосредственно в эксперименте АА.
Прямая задача разлета ПЭ достаточно проста, значительно сложнее обратная задача -- восстановление ориентации БЧ, по пробоинам на мишени. Интересно было бы сбросить (после взрыва) кабину ИЛ-86 с приличной высоты, выбрать случайным образом где-нибудь треть обломков и попытаться по ним восстановить положение БЧ в момент подрыва. И посмотреть, какая получится ошибка сравнительно с известным изначально положением БЧ.
Можно было бы, кстати, одновременно проверить и метод определения расстояния и направления до БЧ по "трем микрофонам".

Если сравнивать два расследования, то у меня складывается такое впечатление:
- АА решает задачу опровергнуть пуск из Снежного;
- DSB решает задачу подтвердить пуск из Снежного.
Мне эта драка за-против Снежное-Зарощенское изначально плохо понятна.

Во-первых, даже если исчерпывающе знать принципы работы ГСН и поле разлета ПЭ, то определение точки пуска представляется очень нетривиальной задачей, и точность определения позиции СОУ будет безусловно низкой (в этом смысле, интуитивно мне больше нравится голландский результат, так как он самый щедрый по площади; украинский результат, напротив, похож на натягивание совы на заранее известный глобус).

Даже положение, скорость и ориентацию БЧ в момент подрыва можно, как мне кажется, определить по пробоинам только с очень большой ошибкой. А эта ошибка приведет к еще большей ошибке при попытке восстановить траекторию (при том, что, например, ветер на различных высотах, сигнал принимаемый ГСН, РВ и т.п. мы можем оценить только приблизительно). Кроме того, возможно нештатное срабатывание, например, ПИМ или чего-угодно другого в любой точке траектории ракеты (мы это не можем исключать, а это существенно изменит все рассчеты).

Далее, ни голландцы, ни Алмаз-Антей никогда ранее такую обратную задачу не решали, поэтому опытная проверка метода отсутствует. Чтобы используемый подход проверить, надо обстрелять в разных условиях, как минимум, несколько мишеней, и посмотреть, наскасколько точно используемые методы дадут положение СОУ по следам пробоин на мишениях. Пока, как мне кажется, все эти рассчеты это только не более чем подсказка для следствия, которая ничего не доказывает и не исключает поисков точки пуска в других районах, лежащих внутри круга радиуса 30-40 км.

Чем, кстати, Зарощенское хуже или лучше Снежного или наоборот? Бесспорных свидетельств пуска нет ни из одного района. Формально, оба района являются территорией Украины (если бы самолет сбили строго на границе Украина-РФ, то еще можно было бы спорить о направлении пуска, это показывало бы виновника, а в нашем случае точка пуска в любом случае на украинской территории; тем более, что ДНР-ЛНР формально не существуют). И район Снежного и район Зарощенского, по-видимому, контролировался 17 июля силами ДНР (в последнем докладе Алмаз-Антей прямо поместил район пуска (сместив его от поля у Зарощенского) в район опорного пункта ДНР у Большой Шишовки). Но, с другой стороны, непрерывной линии фронта там не было, стороны действовали очень малыми силами, сравнительно с территорией боевых действий, и можно предполагать, что одна сторона могла случайно или умышленно просочиться вглубь территории противника.

Т.е. окончательный ответ о точке пуска и тем более о том, кто стрелял, должно дать следствие использующее другие источники информации и я не вижу, как следы на обломках могут здесь что-либо бесспорно доказать. Задача DSB была показать, чем сбит MH17. Это они, мне кажется, сделали. Части ракеты, ПЭ и пробоины лично меня вполне убеждают. Может быть, даже не стоило включать в отчет информацию об оценочном районе пуска, это явно материал для следующего доклада.
 
1_ ... Вот тогда он, этот самый элемент из разряда "мусор с места преступления" превращается в улику
2_ единственным НЕПРОТИВОРЕЧИВЫМ объяснением вырванного НАРУЖУ остекления кокпита является внутренний взрыв. Где то под левым сиденьем пилота.
1_ .. в уголовном деле, которое ведет JIT, а не техрасследовании, которое ведет DSB.
2_ Доказательство от противного - стекла нашли в кабине ;)

П.С. Спорить с Вами по п.2 не вижу смысла. Для меня очевидны Ваши заблуждения, а Вы это зачем-то пытаетесь преподать как переход на личности.
 
Чем, кстати, Зарощенское хуже или лучше Снежного или наоборот? Бесспорных свидетельств пуска нет ни из одного района.
Полностью разделяю написанное Вами. Однако, есть ощущение, что перед нами разыгрывается спектакль. в котором умалчивается обоюдоизвестный сторонам факт.
ИМХО, для того, чтобы убедительно "ткнуть" в "Зарощенское" или "Снежное", нужно делать количественные выводы, достоверность которых легко будет отклонена судом. А вот сделать алиби одной из этих точек (территорий, конечно) , вполне можно попробовать на основании качественных выводов. И я бы хотел это сделать для "Зарощенского", о чем и написал выше, не стесняясь.
 
1_ .. в уголовном деле, которое ведет JIT, а не техрасследовании, которое ведет DSB.
И что это меняет то? Дело то не в том, как называется расслоедование. А в том, что установить истину без перечисленных исследований невозможно. Вне зависимости от того, техническое это расследование или угловное - поражающий элемент или им является или не является. И критерии, по которым происходит выяснение истины ОДНИ И ТЕ ЖЕ. Если это конечно не политизированное судилище, с целью объяснить что "ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать!" (с)Крылов

2_ Доказательство от противного - стекла нашли в кабине ;)
И это тоже может быть объяснено. А вот срубленные, воздействием изнутри наружу, шляпки болтов, ни как не могут быть объяснены, кроме как внутренним взрыом.

Кстати, вы лукавите. Стеклопакет от конкретно этой рамы, был найден далеко от места падения кокпита самолета, передан местным жителем комиссии и впервые показан публике только на финальном докладе. На фотографиях с места падения этого стеклопакета НЕТ.
 
Даже положение, скорость и ориентацию БЧ в момент подрыва можно, как мне кажется, определить по пробоинам только с очень большой ошибкой.
Так ведь вся суть в том, что ПЭ двигались вдоль оси самолета - и установить это довольно просто, не так ли?
А это и есть "убийственный" довод АА, опровергнуть который - как?
Отсюда и ориентацию ракеты в момент взрыва - сложно, что-ли определить?
Потому и юлят голландцы - а чего тут непонятного?
 
Кстати, вы лукавите. Стеклопакет от конкретно этой рамы, был найден далеко от места падения кокпита самолета, передан местным жителем комиссии и впервые показан публике только на финальном докладе. На фотографиях с места падения этого стеклопакета НЕТ.
Да не лукавлю я. Указанный Вами факт мне просто был неизвестен. Я готов принять его на веру и отказаться от своего коммента по поводу.

Пусть будет по Вашему: в кабине Боинга произошел внутренний взрыв, синхронно с поражением ее извне высокоэнергетичными объектами.
К первой части я буду готов подойти только, когда разберусь со второй.
П.С. Синхронно, ибо стекла перфорированы ...
 
в кабине Боинга произошел внутренний взрыв, синхронно с поражением ее извне высокоэнергетичными объектами.
извне ли? Или для стеклопакета есть акт баллистической экспертизы? Нету? Так значит ни я, ни вы не можете знать направление, в котором было пробито стекло, изнутри наружу или снаружи внутрь. А тот факт, что все болты имеют срубленные давлением изнутри наружу, шляпки, по прежнему остается.
Равно как и не объяснимые, с точки зрения версии поражением ГПЭ, разрушения и деформации хвостовой части и кормовой гермопереборки.
 
и я с удовольствием ее выслушаю. Если оно конечно у вас есть, а вы не просто пытаетесь полить грязью оппонента по мотивам личной неприязни. Пока же единственным НЕПРОТИВОРЕЧИВЫМ объяснением вырванного НАРУЖУ остекления кокпита является внутренний взрыв. Где то под левым сиденьем пилота.
Объяснение здесь, мне кажется, простое. Остекление кабины спроектировано так, чтобы сдержать попадание, например, перелетного гуся-террориста. А такой гусь на встречном курсе, при скорости самолета 250 м/c, это почти аритиллерийский снаряд.

При этом, изнутри самолета подобные экстремальные нагрузки не предполагаются. Поэтому, разумно взять крепкую раму, приложить к ней бронестекло, и закрепить его снаружи рамы болтами. Болты здесь фактически нужны только чтобы стекло не вывалилось наружу, они, разумеется, крепкие но большого смысла делать их экстремально крепкими нет (что и видно из того, что они достаточно тонкие на фото).

Теперь рассмотрим ситуацию, когда, в нескольких метрах от остекления, взрывается БЧ Бука или что-либо подобное. Это будет посильнее гуся. Ударная волна + ПЭ, достигнув остекления, резко вдавит бронестекло внутрь, при этом и рама, удерживающая стекло (стекло на миллисекунды приобретет горб, направленный внутрь кабины), и само стекло быстро и сильно деформируются. Но, так как рама всеже прочная, то она может устоять и не разрушиться, т.е. может удержать стекло. И тогда, через мгновение стекло начнет движение в обратном направлении (как натянутая тетива лука). Сейчас уже стекло будет двигаться так, как если бы действительно взрыв произошел внутри самолета. Но, в этом направлении особо крепкой рамы нет, удержать стекло надежно нечем, и стекло может легко срезать резьбу болтов, за счет накопленной при предыдущей деформации внутрь салона энергии.

Дополнительно можно сказать, что следы внутреннего взрыва настолько сильно отличаются от взрыва наружного, что положение точки взрыва (изнутри или снаружи) было очевидно уже по первым фото обломков, внутренний взрыв был сразу исключен еще в предварительном отчете, версию внутреннего взрыва не выдвигали серьезно, мне кажется, ни в РФ, ни в Украине, ни в Нидерландах ни где-либо еще.
 
Последнее редактирование:
Реклама
При этом, изнутри самолета подобные экстремальные нагрузки не предполагаются.
?! Это шутка? На это стекло весь полет на эшелоне давит статическая нагрузка в полкило на квадратный сантиметр. Потому что внутри самолета давление в районе 720 мм рт ст. А снаружи 220 мм рт ст.
 
Хотите ветку закрыть? ...
Или для стеклопакета есть акт баллистической экспертизы?
и ни какой политику, сухая констатация факта, что ни я, ни вы, ни кто либо еще не может с уверенностью сказать направление движения объектов, пробивших стекло. А следовательно в расследовании, а то чем мы тут занимается это ТОЖЕ РАССЛЕДОВАНИЕ, стеклопакет с пробоинами каким либо вещественным доказательством не является.
 
?! Это шутка? На это стекло весь полет на эшелоне давит статическая нагрузка в полкило на квадратный сантиметр. Потому что внутри самолета давление в районе 720 мм рт ст. А снаружи 220 мм рт ст.
Теперь сравните это с гусем и, тем более, с последствими подрыва БЧ Бука. Собственно, сама конструкция остекления указывает на то, что конструкторы ожидали большие угрозы стеклу снаружи, а не изнутри. Примерно, как входную дверь проектируют против вышибания снаружи, хотя, безусловно, изнутри она тоже достаточно прочно держится.
 
Interlooper, я вижу вы или не видели отчета своими глазами, не говорю, что вы пытались его читать, или у вас проблемы с англ языком. Каждый ваш аргумент, например - хим анализ и остальные, глубоко описанны в докладе.
Потрудитесь прочитать сначала, а не заниматься тем, в чем вы обвиняете опонентов - подгонки ответов под желаемое.
Итересно, а вы знаете, что в отчете есть глубокая проработка данных звукового самописца, что многие ваши аргументы ставит на грань фикции?
 
Теперь сравните это с гусем и тем более с последствими подрыва БЧ Бука. Собственно, сама конструкция остекления указывает на то, что конструкторы ожидали большие угорзы стеклу снаружи, а не изнутри. Примерно как входную дверь проетирубют против вышибания снаружи, хотя, безусловно, изнутри она тоже достаточно прочно держится.
Прекрасно. Значит мы выяснили, что остекление кабины у Боинга достаточно прочно, что бы выдержать столкновение с тушкой гусочки, направленной снаружи ВНУТРЬ самолета от отношению к стеклопакету.
Теперь вас остается объяснить, откуда ВНУТРИ герметичного самолета взялась некая "гусочка", которая изнутри САЛОНА выбила НАРУЖУ стеклопакет. Срубив при этом болты по кругу, рассчитанные на эксплуатацию, когда на стекло два-на полтора метра давить пол атмосферы.
 
Прекрасно. Значит мы выяснили, что остекление кабины у Боинга достаточно прочно, что бы выдержать столкновение с тушкой гусочки, направленной снаружи ВНУТРЬ самолета от отношению к стеклопакету.
Теперь вас остается объяснить, откуда ВНУТРИ герметичного самолета взялась некая "гусочка", которая изнутри САЛОНА выбила НАРУЖУ стеклопакет. Срубив при этом болты по кругу, рассчитанные на эксплуатацию, когда на стекло два-на полтора метра давить пол атмосферы.
Ну ведь все уже было написано. Если непонятно, возмите какое-либо руководство, где описываются колебания прямоугольной пластины закрепленной на краях, и прочитайте.
 
например - хим анализ и остальные, глубоко описанны в докладе.
А еще в докладе написано, что предметы, которые комиссия выдает за поражающие элементы, не подвергались химическому анализу, поскольку комиссия посчитала, что подобные элементы делаются из низкокачественного металла различных сортов. А значит ни чего из тех четырех пунктов, что были изложены выше, доказательства причастности предметов к делу, выполнено НЕБЫЛО. Они даже не знают, что это за металл и откуда он, по сути взялся. Просто допущение и не более того.

Итересно, а вы знаете, что в отчете есть глубокая проработка данных звукового самописца, что многие ваши аргументы ставит на грань фикции?
Представьте себе, я читал доклад. И мне очень очень интересно, как это так получается, что в промежуточном докладе утверждалось, что ни каких посторонних шумов на речевом самописце нет. Когда солгали, в промежуточном докладе или сейчас?

Во вторых. Я даже не буду обсуждать вопрос досрочной остановки работы речевого самописца, который в 777 оборудован резервной системой электропитания, стоящей в соседнем крепеже слева от регистратора. И тот факт, что заряда в конденсаторах у внутреннего источника питания до выставки флага "авария питания" и парковки системы записи хватило на микросекунды. Верю(с).

Все это опять не объясняет того факта, а это не оспоримый факт, что стеклопакет остекления кокпита выдавило изнутри наружу высокэнергетическим воздействием по всей плоскости стекла. Т.е. ударной волной ВНУТРИ САМОЛЕТА. Причем с вектором навстречу якобы взрыву БЧ ракеты. Следов от которой так и не удалось найти.
 
Ну ведь все уже было написано. Если непонятно, возмите какое-либо руководство, где описываются колебания прямоугольной пластины закрепленной на краях, и прочитайте.
Прочитать что? Что если стукнуть кувалой по стеклу, прикрученному болтами к раме, оно сорвет болты и отлетит в направлении удара?
 
Реклама
Прочитать что? Что если стукнуть кувалой по стеклу, прикрученному болтами к раме, оно сорвет болты и отлетит в направлении удара?
С одной стороны стекло (пластину) держит рама, с другой болты. Если резко и сильно надавить на стекло с одной стороны, то оно прогнется (возможно вместе с рамой) в направлении действия внешней силы. Так как у нас здесь не пластичная, а упругая деформация, то в следующее мгновение стекло начнет возвращаться в исходное состояние, а затем выгнется в другую сторону (уже как бы при внутреннем взрыве). И т.д., пока колебания не затухнут. При этом вторичный отскок наружу будет сравним, хотя и слабее, с первоначальным прогибом от воздействия взрыва. Далее остается только наблюдать, какие крепления, удерживающие края стекла, разрушатся первыми. Рама, как видно, не разогнулась (как более крепкая), поэтому первыми не удержали стекло болты. Что здесь не ясно?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад