Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нем неправильно. Необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
SLKH, все правильно. Но с т.з. соглашения 91го года нет такой страны - Украина. А есть УССР. Поэтому требуется новое межправительственное соглашение и пересмотр (переделегирование) полномочий МАК. Можно конечно говорить о правопреемственности...etc,
Вы себе противоречите.
Если УССР и РСФСР нет, тогда всё соглашение полностью недействительно с 1992 года. И все остальные договоры, когда-либо подписанные этими республиками!
На само деле, конечно же, работает вариант правопреемственности.
А конкретный аспект (МАКовские расследования на Украине) я объяснил. Ранее это не противоречило укр. законам; затем Янукович подписал Воздушный Кодекс, и с 2012 г. один из пунктов Соглашения перестал действовать на территории (или для) одного из участников.
При этом остальные пункты/статьи для Украины пока действуют. Хотя, как мне представляется, это продлится недолго.
но, поскольку это в данном случае односторонний процесс, то с этого момента начинается букет проблем, которые не имеют четкого решения и могут быть трактованы в случае сомнений в ту или иную сторону. Клубок получается ого-го! Лучше этот вопрос решить, иначе любое расследование может быть признано полностью нелегитимным на основании вышеперечисленного. А этого лично я бы не хотел - ибо это точно влияет на безопасность не в лучшую сторону
ИМХО, опасения преувеличенные. Односторонность достаточно относительна и обусловлена изменениями в законодательстве, на прошлые расследования никто не посягает.
Просто до 12 года на Украине ими занимался МАК, а потом стало нац. бюро. А в РФ, Белоруссии и т.д. расследовать продолжает МАК, ибо эти страны такое положение устраивает.
Если УССР и РСФСР нет, тогда всё соглашение полностью недействительно с 1992 года. И все остальные договоры, когда-либо подписанные этими республиками!
Данная правопреемственность является "самозванной". А посему - также ничтожна.
Именно этим, кстати, поясняли "партнёры" необязательность исполнения ими договоров, заключенных с СССР.
"Там кратко и довольно просто"
Вынес главное - коефф. пропорциональности равен 3,5, т.е. ракета не летит "по струнке" в точку встречи, как уверяют АА и многие участники обсуждения.
Можете дать примерную оценку, на сколько градусов довернет ракета вправо при пуске "из Снежного"?
Как-то - это КАК именно? Вы понимаете, что обшивка это в основном дюраль, а ПЭ это сталь? И как бы не была расположена обшивка Боинга, по крайней мере несколько бабочек должно было быть, ибо после подрыва БЧ они непрогнозируемо вращаются, поэтому должны быть и "бабочки" и "полубабочки" и... отдельные лапки...
В прошлом своём посте я приводил схему расположения пробоин в Боинге. Интересный момент - на Боинге сохранился лист(Ы) обшивки, где по всем законам (если это действительно была 9М38) должны быть следы повреждений - их там нет. Испарились?
Ещё раз повторю - для меня после натурного эксперимента Алмаз-Антея никакого сомнения в том, что если действительно был применён БУК, то ракета никоим образом не могла иметь такое расположение относительно Боинга, какое она имеет согласно доклада. Я имею в виду не точку подрыва БЧ, а именно расположение ракеты относительно Боинга - особенно её направление. Ибо раз картина поражения при подрыве статически расположенной ракеты пришлась на статически расположенный Ил-86 примерно в то же место, что и на летящем Боинге от летящей ракеты, то этот факт как раз и подтверждает это - реальное направление подлёта ракеты к Боингу было иное, не то, что указано в финальном докладе. И для того, чтобы это понять не нужно быть специалистом по ЗРК. Заметьте, я не утверждаю и тот факт, что ракета летела с направления от Зарощенского - для этого действительно необходимы расчёты разлёта ГПЭ с учётом всех указанных скоростей и фракций ГПЭ.
Это пробоины в элементах каркаса Боинга. Именно элементы каркаса Боинга могли располагаться близко к перпедикуляру к оси полета "бабочки" и на них найдены отверстия, похожие на пробоины от двутавров. Двутавры сначала пробили обшивку, как-то в ней деформировались, потом врезались в каркас. А обшивка Боинга на кабине расположена так, что при подрыве в указанной точке практически нет плоскостей, перпендикулярных разлету ПЭ. Надо ведь не просто, чтобы "глобус упал на полюс", надо при этом, чтобы он падал близко к перпендикуляру и не вращался.
А как раз там, где ПЭ летели бы в кабину близко к перпендикуляру, на стенде собранных обломков видно - отсутствуют фрагменты обшивки. Испарились?
Возможно моя идея "сбить реальный боинг с манекенами" выглядит для специалистов полным бредом, а кроме того стоит кучу денег и никто не пошёл бы на такие траты, но плюс в такой чисто теоретической возможности я вижу как раз в том, что можно собрать очень большой процент обшивки и наковырять достаточное число поражающих элементов, ничто никуда бы не испарилось, а главное не было никаких оснований ломать копья о том "что эти дырки не от тех двутавров"...
на самом деле не нужно. Для того, что бы совершенно точно сказать, как располагалась, если располагалась вообще, ракета в момент подрыва БЧ - достаточно собрать некоторое количество, я думаю хватит и половины, тех ГПЭ, которые НЕ ПОПАЛИ в самолет. И тогда мы получим статистически неопровержимую картину разлета осколков, по которой можно будет определить и точку взрыва БЧ и направление движения ракеты и ее положение в пространстве. Ну и, разумеется, и тип ВУ и его основные параметры.
"Там кратко и довольно просто"
Вынес главное - коефф. пропорциональности равен 3,5, т.е. ракета не летит "по струнке" в точку встречи, как уверяют АА и многие участники обсуждения.
Можете дать примерную оценку, на сколько градусов довернет ракета вправо при пуске "из Снежного"?
А вот это интересно. Во- первых где такой вывод? А во- вторых, голландцы по-моему не читали даже, что таких необычных случаев, когда CAM (потолочный микрофон) пишет импульсы, не слышимые ухом, а остальные - нет, много. Пример - сразу два случая с аэробусами А320 в Англии (один в грозу, другой при хорошей видимости.)
Про ракету. Бегло почитал - вроде она наводится по доплеровской разнице сигналов, а антенна РВ работает уже в ближней зоне - главное для нее определить расстояние до цели с выдачей команды на подрыв (или если в течении 3 сек не захватил потерянную - то ликвидировалась ракета).
на самом деле не нужно. Для того, что бы совершенно точно сказать, как располагалась, если располагалась вообще, ракета в момент подрыва БЧ - достаточно собрать некоторое количество, я думаю хватит и половины, тех ГПЭ, которые НЕ ПОПАЛИ в самолет. И тогда мы получим статистически неопровержимую картину разлета осколков, по которой можно будет определить и точку взрыва БЧ и направление движения ракеты и ее положение в пространстве.
Я имел в виду по характеристике распределения поражений Ил-86 определить места пуска ракеты по Боингу... при условии конечно, что место подрыва определено верно.
Я видел эту картинку. У меня она вызывает недоумение. хотелось бы комментарий по ней кого-нибудь знающего ...
Вполне возможно, цель АА - "узаконить" подобные траектории в расследовании, чтоб они выстрелили на заключительном этапе против "Снежного".
Я уже ранее писал, из трех составляющих, необходимых для реконструкции траектории (модель разлета, закон наведения и закон работы РВ /диаграмма + принцип формирования задержки/) только первая подлежит возможной независимой верификации.
"Межгосударственный авиационный комитет (МАК) учрежден на основании подписанного 30.12.1991 межправительственного "Соглашения о гражданской авиации и об использовании воздушного пространства" (Соглашение) и является исполнительным органом указанного Соглашения.
Участниками Соглашения к настоящему времени являются Азербайджанская Республика, Республика Армения, Республика Беларусь, Республика Казахстан, Кыргызская Республика, Республика Молдова, Российская Федерация, Республика Таджикистан, Туркменистан, Республика Узбекистан и Украина."
Так а разве натурного эксперимента, который произвёл Концерн не достаточно для того, чтобы определить тип БЧ?
Тема действительно переходит чисто на эмоции. Предлагаю вернуться к картинам повреждений Боинга и Ил-86.
1_ Обратите внимание на зоны, затронутые повреждениями. ТО, что у Ил-86 область заметно шире, вполне логично объясняется тем, что ракета в момент подрыва БЧ находилась в статическом положении.
2_ .... в случаем с Боингом и в случае с Ил-86 осколочное поле легло примерно в одном месте, если смотреть на вид сверху и вид слева - сначала фюзеляжа, от обреза радиопрозрачного обтекателя, до левой двери. при этом при обстреле Ил-86 ракета была установлена в аккурат в ту область, которую упомянули в докладе, правда на презентации было озвучено расстояние около метра, но это не суть важно. Важным я здесь считаю тот факт, что если бы ракета двигалась, то область повреждений Ил-86, будучи более узкой чем в эксперименте и более концентрированной, заняла на корпусе самолёта более дальнее место.
2_ Так Суперкомпьютер и рассчитывал поправки Qhor и Qver установки ракеты в ложементе, чтобы доворотом ракеты в статике сымитировать динамику.
1_ Теперь согласны, что Суперкомпьютер выполнял дурную работу, вычисляя поправки по критерию равенства площадей и плотности накрытия?
stanislav_gs,
1) Я Вам первый задал вопрос, вы-же по старой еврейской традиции (шутка) ответили на него своим вопросом, если Вам монолог удобнее welcome.
2) Далее не вопрос а указание остальным участникам форума на Ваш эксперДный уровень:
Две цитаты:
Отчет голландцев не то что не политизирован, он даже не касается уголовной стороны дела.
Голландцы в отчете по безопасности полета дают анализ всего происшествия на основе того, что конкретно видят и не вдаются в анализ почему они факты увидели в таком виде.
Нашли в телах пилотов "бабочки" - значит в боевой части ракеты были "бабочки". И не анализируют мог ли кто-то подбросить в тела пилотов эти двутавры или утащить с места происшествия другие двутавры. Просто констатируют, что в теле пилота кто-то копался, а оборудование из кабины (где ещё могли застрять ПЭ) исчезло. И рисунки сделали по качеству "для Мурзилки". По миллисекундам записи четырех микрофонов в кабине определили, что ракета подлетела спереди. Описали общие схемы разлета поражающих элементов ракеты. Указали аж 320 км.кв. зону возможного пуска (впереди по курсу самолета), и не вдавались в подробности поиска конкретного места пуска. Разве более детально надо для выводов о безопасности полета?
Ни одна из сторон не раскрывает карты до конца - голланцды поставляют АА лишь те данные, которые считают нужными, АА на основе этих данных делает такие выводы, которые считает уместными.
Не совсем так , ув. "xoid". РФ привлекли к работе комиссии в соответствии Приложением13 ИКАО
для прояснения определенной информации по БУК. Знакомят ее только с тем, что связано именно этим вопросом. Перечень стран, которым предоставляется право более полного доступа к информация по расследованию АП , определена Приложением 13 (место события,эксплуатант и пр.)
Ну, уж два-то государства (Белоруссия и Украина) "с точки зрения международного права" среди подписантов были. Чем была РСФСР (и остальные 9) - действительно, можно усмотреть некоторую неоднозначность и возможность различных сомнительных трактовок. Но в реале это неинтересно.
"Межгосударственный авиационный комитет (МАК) учрежден на основании подписанного 30.12.1991 межправительственного "Соглашения о гражданской авиации и об использовании воздушного пространства" (Соглашение) и является исполнительным органом указанного Соглашения.
Участниками Соглашения к настоящему времени являются Азербайджанская Республика, Республика Армения, Республика Беларусь, Республика Казахстан, Кыргызская Республика, Республика Молдова, Российская Федерация, Республика Таджикистан, Туркменистан, Республика Узбекистан и Украина."
Я несколькими страницами ранее это уже сюда с главной страницы МАКа копировал. Прошу обратить всех внимание на слова "Участниками Соглашения к НАСТОЯЩЕМУ ВРЕМЕНИ являются..." Кроме того я не вижу в этом перечне "Украинской ССР" и "РСФСР", но вижу Украину и Российскую Федерацию (что соотвестствует официальному названию этих стран после распада СССР), ну и наконец есть юридические процедуры и механизмы выхода из межгосударственных соглашений или их денонсации. Если ими не воспользовались, значит настоящее соглашение юридически действует в полной мере.
Так а разве натурного эксперимента, который произвёл Концерн не достаточно для того, чтобы определить тип БЧ?
Тема действительно переходит чисто на эмоции. Предлагаю вернуться к картинам повреждений Боинга и Ил-86.
Вот как разлеглись повреждения на Боинге:
А вот как распределились повреждения на Ил-86:
Обратите внимание на зоны, затронутые повреждениями. ТО, что у Ил-86 область заметно шире, вполне логично объясняется тем, что ракета в момент подрыва БЧ находилась в статическом положении. Но для меня, как юзера, который не претендует на звание эксперта и какое-либо расследование, не интересно даже какие-то расчёты в отношении того как повреждения разлеглись при полёте ракеты. Почему не интересны? Да по той причине, что и в случаем с Боингом и в случае с Ил-86 осколочное поле легло примерно в одном месте, если смотреть на вид сверху и вид слева - сначала фюзеляжа, от обреза радиопрозрачного обтекателя, до левой двери. при этом при обстреле Ил-86 ракета была установлена в аккурат в ту область, которую упомянули в докладе, правда на презентации было озвучено расстояние около метра, но это не суть важно. Важным я здесь считаю тот факт, что если бы ракета двигалась, то область повреждений Ил-86, будучи более узкой чем в эксперименте и более концентрированной, заняла на корпусе самолёта более дальнее место. К примеру при условии, что скорость Боинга составляла 251м/с, а скорость ракеты - 1000м/с, то за 1мс ракета пролетит относительно Боинга расстояние примерно 1,2м. Если предположить скорость ракеты 800м/с, то за 1мс она пролетит около 1м.
То есть в моём понимании нет никакой нужды рассчитывать область разлёта ГПЭ в натурном эксперименте - при движении ракеты и при условии подрыва БЧ в том месте, где ракета была подорвана при эксперименте, ГПЭ поразили бы Боинг в другом месте - дальше в направлении против полёта самолёта (или правее по полёте, если смотреть слева).
А Боинг был поражён даже левее по полёту, если смотреть слева, нежели Ил-86. При этом в случае анализа возможного направления полёта ракеты от Снежного должны возникнуть как минимум два вопроса:
1. При каком взаимном расположении ракеты относительно Боинга сработал РВ,
2. Была ли включена функциональная задержка и если была, то какое примерно расстояние пролёта ракеты она обеспечила.
Аккурат та область, которая упоминается в докладе - это слева сверху кабины. В докладе есть более точные координаты?
По звуковому сигналу (Пик 2) схематично показано (без размеров) откуда шел звук. Точа находится немного перед носом самолета и на уровне левой крайней стороны. АА установил БЧ на 250 мм "внутрь" самолета от его носа и на 350 мм за его габарит слева. Это вы называете аккурат той областью, которая упомянули в докладе? Это первое.
Второе. Если из точки подрыва в эксперименте АА осколочное поле легло примерно в одном месте с повреждениями на Боинге, значит в реальности подрыв произошел на 1 метр (примерно) раньше - с учетом скорости самолета и ракеты. На схеме голландцев по звуку Пика2 взрыв и произошел раньше, перед носом самолета, а АА сместил БЧ за нос самолета.
Эксперимент АА показал, что пуск был из-под Снежного. Лично мне не понятно, почему они написали, что пуск был из-под Зарощенского.
Не своих, а государственных. Это госкомпания. 10 млн. - это вообще ничтожная сумма, сколько и куда сотен миллиардов выкидывает на ветер наше государство примеров не счесть. Так что это не аргумент. Летный эксперимент МАК тоже стоил не миллион рублей, но также является фальшивкой.
Потратили 10 млн., а на секретаршу денег пожалели - отчет напечатать, картинками ограничились. Не у всех есть время 2 часа смотреть видео.
Все время уходите от сути вопроса. Формулирую на примере. Допустим для компенсации угла установки для быстрых ПЭ ракету надо повернуть на угол 15 градусов, а для медленных на 25 градусов. Так на какой угол ее надо повернуть? Не надо политики и ссылок на 10 млн. На какой угол? От этого вопроса зависит где будет зона поражения на Ил-86 и совпадет ли она с Боингом или нет.
Мне не лень было еще раз просмотреть Ваши сообщения в этой теме и не обнаружить ничего что Вы говорили ранее по этим вопросам. Я не настаиваю, Ваше право, только отсюда и выводы любой может сделать соответствующие.
