Катастрофа Boeing-777 над Украиной

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Там нет ничего про расчёт точки упреждения ракетой. Точки, или весьма малой области пространства, где произойдёт встреча.
Что упреждение выгодно при наведении - понятно и ежу.

Хорошо.
Модель, пока весьма простую, сделал.
Учитывает большинство нужных параметров, хотя некоторые их значения задаются весьма приблизительно.
Выложил ниже.

О значении термина "РЛ портрет" советую справиться в гугле.
Понятие его "центра масс" было намерено взято в скобки, ибо предполагает расшифровку для непонимающих.

Рад, что, наконец, всё выяснилось.
Здесь можно только вас поправить, что наличие инструментальной ошибки вовсе не гарантирует промаха.
Впредь всё же не рекомендую смешивать методику с реализацией конкретного "железа".
 
1. Моя модель не "в вертикальной плоскости", а в 3D, только 3D-визуализацию я еще не сделал, поэтому выложил графики изменения координат цели и ракеты по трем осям.
2. Траектория из моей модели не только не "перечёркивает вариант поражения "от Снежного"", а наоборот его прекрасно подтверждает. Поскольку горизонтальный угол подлета ракеты к боингу в моей модели получился = 30 градусам. Что абсолютно соответствует моделированию голландцев.
 
Предлагаю "завязать" со столь порочной практикой.
И обозначать хотяб, о чём здесь речь.


Ну Вы, блин, даёте...

Смысл ООС, как и самОй СУ - приведение любого возмущающего воздействия на объект управления к заданным границам ошибки его состояния (часто =0), относительно заданной величины.

Это верно.
Однако, всё же искренне советую почитать что-нибудь о принципах создания СУ, и задачах, которые при этом возникают.

Метод не предполагает, согласен.
А вот в реальной системе это неизбежно
Наличие колебаний в СУ неизбежно говорит о криворукости её создателей.
Особые случаи не рассматриваем - были и такие системы, в которых незатухающие колебания управляющей величины в заданных границах закладывались на уровне проектирования.
Но к данному вопросу это отношения не имеет.
 
И это совершенно соответствует всем моим представлениям
Теперь нам осталось разобраться с переходным процессом в реальной инерционной системе с ООС при очень существенном отклонении регулируемого параметра относительно заданной величины
Вы утверждаете, что колебаний не будет?
 
Всё верно.
Даже СОУ эту точку вычисляет весьма неточно, и только тогда, когда есть время почесать левое бейцО.

Ладно, языками начесались вдоволь, пора "сделать ресет", и перейти к делу.
По имеющимся данным о ракете "9М38М1" был создан набросок модели её движения по цели пока что в плане (2d).
Было учтено большинство важных характеристик, хотя численные значения требуют уточнения.
Примеры моделирования, а также исходник модели выкладываю ниже.
Для её использования требуется Матлаб любой версии и комплектации - в расчёте используются только базовые функции.
 
Вы утверждаете, что колебаний не будет?
Я утверждаю, что колебаний точно не будет в линейной системе, где переходный процесс будет апериодической функцией.
Нелинейные рассматривать сейчас смысла нет.
 
Теперь о моделировании.
Начальная версия модели, для простоты понимания, даёт траектории только в плане. После добавлю ещё одну координату.
Она строится на доступных данных о методе управления и, частично, свойствах объекта управления (ракеты).
Они далеко не полны, однако, в модели учтено следующее:
1. Тяга двигателя (стартовой и маршевой ступени).
2. Расход массы ракеты в процессе движения.
3. Её лобовое сопротивление (индуктивное пока не учитывается).
4. Закон управления с разным Кн (пока классический, без модификаций, реализованных в 9М38М1).
5. Вынос направления стрельбы относительно линии визирования цели.

Главные недостатки.
1. Не учтено вертикальное движение ракеты.
2. Не учтен ряд её аэродинамических характеристик (ракета считается не имеющей инерции).
3. Не учтены модификации закона "пропорционального сближения" в конкретном изделии, поскольку нет численных значений их весовых коэффициентов.

По мере поступления данных, параметры модели движения ракеты будут уточняться и дополняться.

Для цели, возможно:
1. Задавать начальные координаты, путевой угол и скорость цели (при этом, положение ПУ находится в начале координат).
2. Задавать параметры движения в аналитической и табличной (недопилено) форме.

Выход: графики скоростей и траектории объектов.
Вот несколько примеров.

1. Стрельба с острых курсовых углов, погоня:


То же, пропорциональный метод, К=3,5:


Стрельба по траверзу, погоня:


То же, проп.:


Для всех случаев выше, упреждение при стрельбе не бралось.


Ниже - случай проп. наведения с угловым упреждением в 2 раза меньшим, чем требуется для стрельбы по точке встречи:


Траектория, как ни покажется странным, получается в этом случае немного короче.

Синяя линия - траектория цели в горизонтальной плоскости.
Красная линия - траектория ракеты.
Серые линии - пеленг на цель в некоторых точках траектории ракеты.

Параметры, нужные для реалистичного моделирования (некоторые мне уже дали, но прошу всё же ещё уточнить).
1. Координаты точек предполагаемого пуска.
2. Координаты точки перехвата.
3. Любые параметры, уточняющие хар-ки ракеты. В частности, её аэродинамические к-ты, массы пороховых зарядов, профиль тяги, и т.д.
Параметры движения Боинга занесу врукопашную, по табличке от ув. Лена.
Хотя, там, в общем, нужны только последние 2-3 реальные точки.

ЗЫ. Исходник модели выложу немного позже. После причёсывания, ибо писалось левой ногой, в урывках свободного времени.

ЗЗЫ. Может, тему отдельную открыть? Хотя, и здесь вполне уместно, МСМ.
 
Последнее редактирование:
Нет, Вы явно не понимаете сути.



Точки M1 и M2 берутся на краю осколочного поля. Условию край осколочного поля соответствуют только крайние значения углов для конуса - максимальный и минимальный, но примерно зная направление полета, минимальный можно исключить.

В теории может быть случай, когда граница повреждений у самолета не соответствует границе осколочного поля, но здесь явно не тот случай.
 
Я не сторонник каких-либо конспирологических теорий, стараюсь опираться на факты (если это слово уместно в данном случае) и оценивать их логически; в силу относительного субъективизма своей позиции я не считаю, что имею право настаивать на той или иной трактовке, тем не менее приведу некоторые размышления:

1. Отчет DSB, стр. 77: The engines were located in the southern region of site 6.
Перевод мой: Двигатели [самолета] обнаружены в южной части области 6 [фиолетовая].

Отчет DSB, стр. 77, рис. 12: Обзорное изображение 6 областей нахождения обломков:

Судя по этому изображению основная часть обломков выпала по линии (условно) Петропавловка-Россыпное-Грабово (область порядка 10 км по горизонтали снимка).
В Отчете есть расчет баллистической траектории обломков, объясняющих их взаимное расположение, выше в топике я размещал его.

2. Для удобства я сделал скрин с Google Maps, обратите внимание на взаимное расположение населенных пунктов Петропавловка-Россыпное-Грабово (верхний левый угол) и Торез-Снежное-Первомайский (нижний правый).


На скриншоте видно, что расстояние от Грабово (где обнаружены двигатели) до Первомайского (предположительная точка пуска) составляет порядка 20 км, к тому же ветер дул в основном на север:



Можно сделать предположение, что выпадение обломков MH17 в области Первомайского маловероятно.
Тем не менее, нельзя исключать возможность пожара в ходе обстрела территории, о чем упомянул 320.
Возможно, что все это (пожар, фото, свидетельства оцевидцев) подстроили "агенты Госдепа", 22 июля появилось фото со ссылкой на US intelligence officials о точке пуска, расположенной в близости от Снежного:


Остаются "совпадения":
1. Пожар (?) в области, куда падение обломков маловероятно.
2. Появление блокпоста, расположенного на кратчайшей дороге от "горелого поля" до трассы Т0522. Пост мог появиться как после 17 июля, так и до, в этом случае он мог послужить одним из критериев для выбора точки предполагаемого пуска - готовая защита позиции.
3. Свидетельства о "дымном столбе" в районе "горелого поля".
4. Вспашка части поля в интересующие нас даты.

Интересующимся поисками точки могу порекомендовать расследования Bellingcat, в том числе:
https://www.bellingcat.com/news/uk-...te-of-the-missile-that-shot-down-flight-mh17/
 
Последнее редактирование:
Скажите, каким путём получены данные кривые?
Путь умозрительной медитатации просьба в качестве объяснения не предлагать.

Получим совершенно разную картину подхода к цели. И совершенно разные угловые координаты ракеты в момент подрыва.
Версию промаха на 30+ метров по цели типа Боинг-777 предлагаю отвергнуть, как совершенно несостоятельную.

С нетерпением ждём.
Только обоснование, пожалуйста, не забывайте.
 
Последнее редактирование модератором:
А почему она её должна превышать, особенно в отличие от 1100?

Какие интересные сведения... Особенно источник впечатляет.

Интересно узнать: с чего бы это?
И , особенно, откуда такая поразительная точность, до сотой доли секунды?
Представители А-А, видимо, стояли рядом с установкой, и фиксировали её координаты в момент стрельбы.
А также, с погрешностью 10 миллисекунд - время от выстрела до перехвата.

У меня, в соответствии с графиками скорости и пути, получилось чуть более 30 с, хотя эта величина имеет тенденцию к увеличению, после внесения поправок.

И уж тем более не будет иметь там терминальную скорость в 685 м/с
А это ещё через почему?
У меня получается >700 м/с.
Приведите свой расчёт, пожалуйста.
Или воздержитесь от написания сообщений.
 
Последнее редактирование модератором:
Не хочется Вас расстраивать, но, боюсь, это Вы не понимаете сути.
Точка М, которую Вы взяли, лежит не "на краю осколочного поля", а на достаточно широкой полосе шириной около полуметра, которую в отчете поименовали "границей". И надо понимать, что границы этой "границы" нарисованы весьма и весьма условно.
Нетрудно посчитать, что такая "точность" даст столь высокую погрешность определения Ваших цветных границ на местности, что погрешность эта будет исчисляться в километрах.
Про особенности Ваших чрезвычайно смелых аппроксимаций я уже вообще не говорю
А если напомнить Вам, что траектории от АА, которые Вы берете за основу своих расчетов, сами по себе рисованы какой-то девочкой совершенно от балды для показа по телевизору... (поскольку абсолютно не соответствуют данным моделирования, проведенного самим же Алмаз-Антеем )...
то дальше становится совершенно очевидно, что наилучшее место для этой Вашей модели - в мусорной корзине
 
Приведу еще один аргумент любителям пытаться размещать место запуска ракеты вблизи линии противостояния западнее и южнее Саур-Могилы:

Саур-Могила - стратегическая высота (277,9 м)
Стратегическая важность высоты связана с тем, что она возвышается над прилегающими степными пространствами, позволяя контролировать большой участок границы России с Украиной.
С ее вершины просматривается территория радиусом в 30–40 километров. В хорошую погоду с Саур-могилы видно Азовское море, расположенное в 90 км к югу.

В июле 2014 Саур-Могила была опорной точкой ополченцев, с которой контролировалась и простреливалась вся окружающая эту высоту территория.
А теперь представьте, что ВСУ выкатывают прямо к подножию Саур-Могилы СОУ "Бук", и на глазах удивленных ополченцев начинают выцеливать в небе Боинг.
 
Какая-либо массивная часть середины двигателя (часть турбины и т.д.) не имеет аэродинамического качества, как я понимаю. Если эти части (а будем считать был практически взрыв при разлете деталей (масло, горячие поверхности) вылетели, то волной (облаком) разнообразных мелких обломков накрыло левую часть лайнера, часть крыла, киль. А то, что потяжееле - полетело по баллистической траектории по направлению к Первомайскому. Левый двигатель на земле не полностью (правый полностью).
Теперь по поводу спутника. Пролетел он над местом в 17:17 мск (13:17 UTC) и плюс 20 км. Либо это спутник 17:28 мск.

– В момент катастрофы (17 июля где-то в 17:21 по Москве) российский спутник высокодетальной съемки «Ресурс-П» над местом трагедии просто не пролетал, – рассказал «Собеседнику» Алексей Кучейко, директор департамента мониторинга ИТЦ «СКАНЭКС», который в России лидирует по предоставлению услуг по приему и обработке снимков Земли из космоса. – Не могли заснять это место и коммерческие аппараты, использующие преимущественно утренние, реже – дневные орбиты: последний (израильский EROS-B) пролетал за два часа до инцидента. Смотрите фотогалерею О чем расскажет расшифровка "черных ящиков" разбившегося "Боинга-777" Зато потом было сразу четыре американских военных спутника: два радарных (USA-247 в 16:08 и USA-234 в 17:16 и в 18:59) и два экспериментальных (USA-209 STSS Demo 2 в 17:17 и USA-208 в 17:28). – Не подозрительно, что так часто? – Это как раз нормально, они всегда с такой частотой летают. Полоса обзора таких спутников может достигать 2000 километров от трассы. Но не факт, что в тот момент они были направлены именно в нужную сторону. К тому же неизвестно, находились ли экспериментальные аппараты в боевом режиме, чтобы что-то заснять и передать на Землю. Теоретически они могли это сделать.
Источник: http://sobesednik.ru/politika/20140729-aleksey-kucheyko-semki-o-tom-kto-sbil-boing-nad-ukrainoy-n

и вот это место с дымком (горящего масла, т.к. след от Бука совершенно другой) и куча "воронок" на земле хорошо видно на снимке. И поле недаром вспахали, наверно и блок пост появился. И, возможно, детали с поля перевезли потом в общее место. Но все равно левый двигатель не полностью (разлетелось по округе).



 
Последнее редактирование:
Хочу попросить у всех прощение и внести некую "рекламную паузу" в схемы и расчеты. Чуть отдохните! Читая эти несомненно большие труды и отдавая должное авторам, вспомнилась книга В.Аграновского "Профессия иностранец" о выдающемся советском разведчике КонанеТрофимовиче Молодые. Вот фрагмент из этой книги:
Я спросил Конона
Трофимовича, каким образом его впервые забросили - ну, сказал я,
предположим, в Канаду: легально или нелегально? Сразу с документами или с легендой, дающей возможность со временем получить паспорт? А главное, как?
С помощью подводной лодки или романтическим образом поместили в контейнер с
отверстиями для дыхания и сухогрузом доставили в Монреаль? Или "элементарно"
кинули ночью с парашютом сразу в пригород какого-нибудь Ванкувера? Пока я
фантазировал, мой герой и его коллеги весело переглядывались. Потом Ведущий
мягко сказал: "Видите ли, это секрет". - "Но мне что-то надо писать, -
возразил я, - не родился же Конон Трофимович в Канаде, а как-то туда попал!"
- "Вот вы и придумайте, как", - неожиданно предложил Лонгсдейл, а Ведущий,
поправив платок, уголком торчащий из нагрудного кармана пиджака, так же
мягко добавил: "Но имейте в виду, если у вас получится глупость вроде
контейнера и сухогруза, вы сами не захотите пользоваться таким нереальным
способом. Но если будете близки к истине, то есть угадаете, мы вежливо
попросим вас придумать что-то другое. Ну, а если у вас родится нечто совсем
оригинальное и способное к реализации, мы вас, конечно, поблагодарим и...
тем более "попросим"!"
Я был в недоумении: что же мне делать?

Я думаю, что, читая эту ветку, представители А-А думают примерно так как в выделенном тексте. Еще раз извиняюсь!
 
Не, ни разу не расстроили. Даже порадовали, что думать начали и уже не пишите про весь диапазон углов.

Во-первых, если начинать составлять подобные условия (а такое и делается в отчете) возникает необходимость все-таки какие-то точки брать. И я совершенно не зря говорю об экспертном произволе при выборе подобных условий. Вот как бы и хотелось бы увидеть, а что за точки взяли голландцы. Собственно первым пунктом по результатам моделирования у меня и стоит:

Во-вторых, как Вы вспомнили, модель точностью не страдает. Мне смысла точно искать подобную точку нет никакого.

В-третьих, про помойное ведро Вы тоже не правы. Главную цель - проиллюстрировать те вопросы, что есть к голландцам она прекрасно выполняет. Вот Вы первым делом решили придраться к выбору точки, у наших тоже первым номером наверняка стоят подобные вопросы к голландцам. Единственное, что мешает им проехаться по выбору голландцев, то что голландцы свои условия в точном виде не публикуют, а только как обтекаемые словесные формулировки.

В-четвертых, Вы точность и полезность этой модели явно недооцениваете. Я варьировал различные величины в этой модели, в том числе и точки двигал. И могу Вам сразу сказать, что докапываться вот именно до точки М не лучшая идея, двигая её в разумных пределах, серьезных изменений Вы не увидите. И вообще, я могу сказать, что наиболее сильный фактор смещающий зону пуска - это модель БЧ, второй - точные координаты взрыва от DSB. А вот то, что скорости полета ракеты не совсем верные, точка М может с ошибкой взята и т.п. - это все дает при поиске стартовой позиции ошибки второго порядка малости, скажем так. Может модель и не годиться для точного поиска места старта, но вот задачу оценки, что и как сильно влияет на положение стартовой позиции она вполне решает. А это отнюдь не бесполезная информация.
 

Вот вам последний результат:


Как раз используя принцип - вряд ли Бук стоял на передовой, я черную область не считаю хорошей позицией. И выделил вам возможное место старта. Расстояние до Саур-Могилы порядка 10 км. Так устраивает?
 
Фигню Вы несете. Вот зайдите на сайт с панорамой с Саур-Могилы, посмотрите панораму с задней стороны обелиска
http://turist.dn.ua/3d-panorama/tour-saur-mogila.html

Основная проблема при обороне Саур-Могилы с западного направления от ВСУ как раз была та, что противник мог незаметно подходить на близкое расстояние под прикрытием леса вплоть до дистанции работы СВД. Вот вам и обзор 30-40 км.

Все, что серьезное можно предъявить в связи с обзором с Саур-Могилы, то что наблюдатели могли бы видеть старт Бука. Но и здесь все не просто. Мимолетность этого события, дистанция и облачность, не способствуют обнаружению пуска.
 
Вы не видите разницы между "снайпер скрытно подобрался через кустики и лесочки" и "выкатить и развернуть "Бук""?
Тогда даже не знаю, что Вам еще сказать. Диванные воины такие воины...
 
Ещё раз посмотрите панораму. Даже развернутую установку БУКа, стоящую в паре километров от Саур-Могилы на опушке леса, будет не видно. И чтобы Вы понимали, приближение техники со стороны леса обнаруживалось обычно по звуку.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.