serg757
Местный
Спасибо - я помозгую над обеими траекториями.
Катастрофа Boeing-777 над Украиной
- Статус
serg757
Местный
Представьте себе, что ракета выпущена точно в ту точку, которая в итоге совпадает с точкой встречи. Вроде как складывается впечатление, что теперь ракета полетит по прямой, но я считаю, что этого не будет, по той причине, что ракета сначала резко набирает скорость, а после того, как двигатель отработал и "погас" - ракета плавно снижает скорость (по оценке комиссии скорость снизилась от максимальной до 600м/с). А этот факт по определению, заложенном в алгоритме метода заставляет ракету изменять траекторию (Боинг ведь двигался равномерно и прямолинейно, а ракета не равномерно).
Мы с Вами не знаем как рассчитывается угол упреждения (скорее всего для СОУ это точка, а для ракету это угол), мы можем только логически предположить, что при любом заложенном угле упреждения, траектория ракеты будет иметь вид кривой, за исключением полёта на чисто встречном курсе, или вдогон. В этом случае от изменения скорости ракетой ничего зависеть не будет. Это если проанализировать те законы наведения, что представлены в описании ракеты. Что так на самом деле - мы не знаем.
А по какой причине ракета должна была прилететь именно в центра Боинга.
Ну а если предположить, что должна - встречный вопрос - а почему в таком случае при полёте от Снежного ракета не ударила в условную точку между правой плоскостью и носом Боинга, а так же промазала?
SLKH
Местный
Если предположить, что должна:
- при полете от Снежного "промазала" на 3-4 метра;
- при полете от Зарощ. "промазала" на 30 метров.
serg757
Местный
Не на три-четыре, а на метров так 17 - 20. Но вопрос более чем прикольный... Но вопрос остаётся - кто Вам сказал, что ракета в ИТОГЕ должна попасть в центральную область самолёта? И второй вопрос - почему не было задержки при варианте полёта от Снежного.
unit0
Новичок
Угол тангажа в районе цели какой выходит? И угол атаки кстати.
gab1986
Новичок
Serg757
Да, согласен, ракета будет идти по прямой, только если и у нее постоянная скорость.
А так траектория будет похожа на то, что предлагает vvalnik, там где на 10градусов правее.
(Так понимаю, на картинке самолет летит справа, как бы зеркально расчету АА.)
В расчете АА направление на упрежденную точку соответствует полету
по прямой со средней скоростью 800м/с.
И ракета будет подворачивать в сторону от самолета,
во всяком случае пока ее скорость растет.
Если наводить в центр цели как бы меньше шансов промахнуться совсем.
Обычно распределение ошибок симметричное.
Да, согласен, ракета будет идти по прямой, только если и у нее постоянная скорость.
А так траектория будет похожа на то, что предлагает vvalnik, там где на 10градусов правее.
(Так понимаю, на картинке самолет летит справа, как бы зеркально расчету АА.)
В расчете АА направление на упрежденную точку соответствует полету
по прямой со средней скоростью 800м/с.
И ракета будет подворачивать в сторону от самолета,
во всяком случае пока ее скорость растет.
Если наводить в центр цели как бы меньше шансов промахнуться совсем.
Обычно распределение ошибок симметричное.
vvalnik
Местный
Угол вектора скорости ракеты в вертикальной проекции при подлете к боингу в варианте пуска от Зарощенского очень сильно зависит от наклона ракеты при ее старте. Если подобрать параметры старта такими, чтобы траектория максимально приближалась к модели АА, то этот угол будет равен 15 градусам (это вариант наклона ракеты при запуске - 50 градусов). Оптимальный угол наклона при запуске - 30 градусов. При этом вертикальный угол подлета к цели - 24,5 градуса.
На этом фоне весьма забавно выглядят известные картинки от АА (помним, что горизонтальная дальность при запуске от Зарощенского составляет 19,5 км):
При этом также помним, что АА предложил голландцам отмоделировать вариант с Зарощенским с вертикальным углом подлета 22 градуса
Под углом атаки Вы что имеете в виду в данном контексте? Угол подлета к боингу в горизонтальной проекции? Он составляет примерно 80 градусов к продольной оси боинга и слабо зависит от азимута направления старта ракеты
Последнее редактирование:
unit0
Новичок
Меня интересует не угол наклона траектории между вектором скорости и горизонтом, а угол тангажа - между осью ракеты и горизонтом, ну и дополнительно угол атаки - угол между осью ракеты и вектором скорости.
vvalnik
Местный
Я аэродинамику не считал и не моделировал, поскольку сложно, не точно, и главное бессмысленно.
Метод пропорционального сближения в наведении ракеты обнуляет значимость этих факторов.
serg757
Местный
Этот параметр очень сильно влияет при расчёте при полёте ракеты к цели, особенно после того, как отработает двигатель, да и в итоге на угол наклона траектории влияет.
vvalnik
Местный
Он уже учтен в численных значениях зависимости скорости полеты ракеты от времени
Других достоверных данных для моделирования нет
И, кстати, я не верю в возможность посчитать аэродинамику ракеты с достаточной точностью даже при наличии полной информации о ее конструкции и характеристиках двигателя
serg757
Местный
Я как раз собирался задать Вам вопрос - а как Вы пришли к такому углу - 30*?
Вот к примеру на всех графиках что приводит АА угол наклона траектории начиная от начальной точки равен 45*
На графиках АА углу подлёта 22* соответствует горизонтальная дальность 16км. Как Вы думаете, если от предполагаемой точки пуска из под Зарощенского отступить на 3,5* на северо-запад, это уже будет не из под Зарощенского?На этом фоне весьма забавно выглядят известные картинки от АА (помним, что горизонтальная дальность при запуске от Зарощенского составляет 19,5 км):
При этом также помним, что АА предложил голландцам отмоделировать вариант с Зарощенским с вертикальным углом подлета 22 градуса
serg757
Местный
Вряд ли угол атаки учтён - его так огульно учитывать нет никакого смысла. Им к примеру может быть и можно пренебречь в момент когда ракета летит с работающем ещё двигателем и максимальной скоростью, но пренебречь им после выработки двигателя нельзя.
Для подсчёта необходимо знать - время работы двигателя, время, необходимое ракете для разгона до полной скорости, значение максимальной скорости ракеты, взятое не из рекламных страниц или общеобразовательных данных, а так же насколько быстро ракета теряет скорость при выключении двигателя. При этом как раз в этот момент и становится важным учёт угла атаки.
vvalnik
Местный
Покрутил модель на разных параметрах для этого конкретного случая. Под оптимальным углом в данном контексте я имею в виду угол, при котором ракета достигает цель за минимальное время, и подходит к ней с максимальной скоростью
Речь о другом.
АА сам для своей модели по Зарощенскому выбрал некое усредненное значение горизонтальной дальности
И для этой дальности угол подлета ракеты должен быть 5 градусов (по его смешным картинкам)
А голландцам АА предложил отмоделировать Зарощенское при величине подлетного угла 22 градуса
Интересный такой разброс параметров
vvalnik
Местный
Вы, похоже, опять не читаете мои ответы
Еще раз: "в численных значениях зависимости скорости полеты ракеты от времени"
Это не расчетные данные, а эмпирика, в чем я абсолютно уверен
То есть там учтено ВСЕ
Даже те факторы, до которых никто из конструкторов не додумался
serg757
Местный
Понимаете, прикол здесь в том, что в описании ракеты не оговаривается под каким углом упреждения необходимо пускать ракету, при этом закон наведения аналогичен закону в горизонтальной плоскости. Судя по графикам, представленными АА угол пуска ракеты в вертикальной плоскости для всех дальностей одинаков и составляет 45*. При этом я считаю (ИМХО) что в вертикальной плоскости ракете необходимо как можно раньше набрать высоту, с минимальной потерей скорости и так, чтобы не удлинить искривлением траекторию полёта к цели.
Ну так ведь АА не указывал точно место пуска, да и не мог этого сделать, он лишь указал примерную площадь. Конечно же АА пришлось дальность усреднять...Речь о другом.
АА сам для своей модели по Зарощенскому выбрал некое усредненное значение горизонтальной дальности
И для этой дальности угол подлета ракеты должен быть 5 градусов (по его смешным картинкам)
А голландцам АА предложил отмоделировать Зарощенское при величине подлетного угла 22 градуса
Интересный такой разброс параметров
Графики АА основаны на теоретических расчётах. Вы ведь сами говорили, что всего учесть просто не возможно. Вот к примеру посмотрите на слайды из июльского доклада АА:
Здесь на глаз заметно, что угол далеко не 5*...
А ведь графики были представлены именно в этом докладе...
Кто-то скажет, что АА опять подтасовывает результаты, а я скажу - а АА где-нибудь и когда-нибудь говорил, что Боинг был сбит ракетой 9М38, или 9М38М1?
Во всех своих выводах специалисты АА ясно и различимо заявляли о том, что "если Боинг и был сбит комплексом БУК, то это была ракета 9М38М1 (в первом докладе) или ракета 9М38 (после натурного эксперимента).
То есть АА в своих экспериментах, графиках и моделированиях вынужден был подстраиваться под данные комиссии. Именно от этого такие разночтения, вызывающие вопросы. Впрочем в обоих докладах комиссии ещё смешнее - "Анка пару напустила" в самый ответственный момент...
Последнее редактирование:
serg757
Местный
Вы меня не поняли - такое в
учесть не возможно, потому что угол атаки зависит и от погодных условий и от скорости и направления ветра да много ещё от чего...
Можно сказать, что при большой скорости ракеты угол атаки минимальный, а при минимальной скорости - максимальный, плюс различные подруливания по высоте и направлению... Причём разговор здесь идёт не о истинной скорости, а о приборной скорости, а она является функцией от набегающего потока...
unit0
Новичок
Какой угол наклона траектории у Вас в момент выключения двигателя? И какой при подлете к Боингу?
- Статус